Re: [討論] 假的「永生」

[hermis (火山菌病病人No.01221)]

※ 引述《nayeonmywife (sanamywife)》之銘言：
: 但心智呢，心智怎麼替換？
: 有兩種方式，一種方式是「假的」永生
: 將你的記憶、慣用動作、習慣及喜好的事物儲存在一個晶片中，
: 接著在安裝在一個完好的替代軀體及腦部，這種方式假設為「假的」永生，
: 用於腦部受損且沒有正常意識的人。
: 另一種永生，是將正常的腦袋，移植到一個完好的替代軀體中，這種可以片面的
: 假設為「延生」，因為腦袋的年齡本身還是老的、舊的，並且還是會遭到受損。
: 這兩種方式都可以做到延長壽命的效果，但第一種永生的成品很有可能「只是複製人」，
: 原本你所認識的親人家屬，早已就消失在世上，在無意識情況下、在夢境中無限打轉著；
: 第二種嚴格來說也不算「永生」，理論上說只能算是替換部位的「延生」。
: 各位可以隨意的假設世界的科技水平，你們覺得還有哪種方式能夠讓人真正的達到
: 「永生」？

首先，人類的精神結構可以粗略分成三個方向：


記憶、人格、意識


記憶就不用講了，這部分相當於硬碟裡的儲存資料

人格就比較像作業系統，這東西會決定你怎麼處理資料


而意識是最懸的，這部分就牽涉到自我認知的部分，你要怎麼認定現在的自己是自己？

笛卡爾說我思故我在，敝人想這個我就是所謂的意識


而意識是超越時空的，你的意識可以隨意提取記憶，可以即時接收物質界的資訊


對你來說每一個當下都是意識的結果。


真要說的話，這比較像應用程式。


物質界的資訊透過意識輸入到人格，然後藉由記憶與人格的複雜處理後

，再透過輸出反饋到物質界。這就是一個基礎的精神與物質之間memes交互的結構。


當然實際上更複雜，畢竟這是個不太準確的比喻，但我不是心理學或哲學專家，只能

就自己所想去描述。


問題來了，記憶可以備份，人格也可以備份，但意識這東西能備份嗎？以現在的時空

模型來說，我想是不能備份的。


這牽涉到一些測不準原理，每一個時間點的意識在觀察資訊時就已經會有些微的不同

即使你在同一個時間點進行兩次觀測，得到的結果還是不同的


而不同的資訊就會對意識產生影響，即使用的是同一份人格跟記憶，得到的反饋輸出

依然是不同的，在蝴蝶效應的影響下，以此為前提，我們就算備份了兩個意識，它們

依然不會認為彼此是同一個。


意識認知到我就是我，如果意識無法延續到下一個個體，對前一個我來說下一個我就

是不同的意識了，也就是說如果前一個我沒有被消滅，下一個我認知到的我依然不是

真正的我。


就第三者的看法來看，可能會覺得兩人都是同一個，沒有差異


但對前一個我跟後一個我來說，兩人就不是同一個，當然如果前一個我被消滅了後一個

我才醒來，那後一個我會覺得自己就是前一個我，這是記憶跟人格執行運算後得到的結

果，只要沒有留下前一個我，這一切都不會被推翻。


所以要執行真正的永生，複製體替換是不可能的，當然如果我們的科學研究認為腦器官

乘載了所有的意識記憶與人格，只要做好腦移植並且能不停維持腦細胞的活性避免腦死

還是可以靠複製人技術延續生命。


不然的話，就算我們的科技進步到能讓複製人產生意識，也沒辦法透過複製人技術無限

地活下去。


因為意識無法備份，這個前提下，物質傳送機等科技也會造成爭議，因為你消滅的前一

個我的確是一個獨一無二的意識體。這就牽涉到基本的人權問題，當然如果人權跟哲學

可以做出不同的解釋，前一個我的人權是可以被削除的，除了少數的例外，因為特殊原

因而沒有消滅前一個我，那就好玩了，我想這是很不錯的科幻題材。


但請記住，以現有的宇宙模型，我們在測不準原理的影響下，是沒辦法備份意識的。


意識的延續除了建立在人格與記憶上，也建立在當下觀測點的一致性上。而我們不可能

讓兩個觀測點在同一時空下得到同樣的結果，自然也無法同時製造出兩個相同的意識。


當然我們可以幹掉其中一個，那問題就又解決了。


對這部分有興趣的可以看看銃夢，吾師鐵士戴諾博士充分地演繹了這一系列的實踐過

程。不只達成了真正的永生，還創造出不同版本的自己。


奈米機器真他媽的是神物

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神說，要有光，於是有了光之美少女！

http://www.anobii.com/people/hermis/

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推 Lex4193: 你要跟電腦比較那應該說意識是RAM的部分吧
用RAM比的話不太好，畢竟是在硬體的層次


如果對照
精神-> 軟體
物質-> 硬體

的分界來看

與其說意識是應用程式，不如說是應用程式與記憶體之間的那一層


而大腦是CPU，負責運算這部分的資料並做出決定。

推 henry1234562: 極端點 每次睡覺在醒來都能視為不同意識
→ henry1234562: 因為意識沒有任何方法證明自己是入睡前的意識
→ liam5184910: 大致認同，但測不準、蝴蝶效應兩詞不適合套用在此
是不適用，只是想表達即使是同一個時空也不可能存在兩個能觀測到相同結果的觀測點

這個原理是甚麼

→ henry1234562: 只能靠記憶跟人格 而這兩者皆能複製
推 Lex4193: 如果是比較唯物的觀點,那意識就是硬體運行的狀態,資料就
→ Lex4193: 是硬體保持的狀態
物質跟精神不分開來看很容易打結，我現在能做粗略的分析，不分清楚一點很難解釋


推 herikocat: 意識這樣說來不能算應用程式 畢竟應用程式能複製 移動
→ herikocat: 意識已經算是玄學層面了 不是軟體也不是硬體
→ herikocat: 人格才像是程式 經過不斷的生活"寫"出來的
→ herikocat: 記憶最單純 就是一堆人生資料累積
如果你用AI的模組來看，這樣解釋也是挺合理的


但你要知道即使是兩個同樣的應用程式

輸入輸出不一樣得到的也是不同的狀態


就跟同一款遊戲，操作不同，得到的結果也大不相同一樣


所以其實與其說意識是應用程式，不如說是應用程式與輸出輸入的結合態


但這牽涉到複雜的資訊流，為了簡化才這樣比喻，所以我也說了這比喻不夠恰當。

推 emptie: 我覺得人的腦跟計算機還是不一樣
→ emptie: 計算機可以把data跟要執行的代碼切開，
→ emptie: 可是人的記憶不是這樣運作的
→ emptie: 人腦的記憶單元跟運算單元都是腦細胞…

只是就資訊流的方向去做個粗略的分析


當然如果考慮到硬體層次，這比喻是完全不恰當的

推 Lex4193: 上上樓和樓主的說法比較像是認同靈魂的存在吧
推 herikocat: 對於靈魂我持中立態度 但自己認為意識與靈魂還是不同的
→ herikocat: 而且我認為生命死了 意識就隨之消散了
推 Lex4193: 如果要說軟硬體在開機執行的層面,那應該是沒有什麼玄學的
→ Lex4193: 就是一種儀器上的運動狀態,那意識這麼說也沒什麼玄學的

大腦基本上沒有在關機的，所以意識中斷這點不代表關機

推 henry1234562: 然而 對於中斷的意識而言 無法分辨大腦是否有關機
→ henry1234562: 反正我的想法是 這議題分為第三者看 跟自己看
→ henry1234562: 對於第三者來說 只要記憶跟人格相同 就是同個個體
→ henry1234562: 對於自己來說 只要意識連續 就是同個個體
→ henry1234562: 更甚者 只要意識認為自己是同個意識 就算活著了
→ henry1234562: 因為自己的意識無從判斷中斷前後的是否是同一個
推 Lex4193: 不用到睡前醒後啦,光是0.1秒前是否真的存在就無法證明了
意識是很玄的東西


有一派甚至認為我們是共用一個意識


我大概能理解但也很難唬爛給別人聽


應該說因為人格跟記憶，我們才會認為意識有連續的


但如果意識本身就高於時間，那麼時間跟空間根本毫無意義

都只是個座標而已


既然是個座標，那麼意識的連續可能就是個錯覺


當然古代有論證時間是有連續性不可分割的，在這前提下意識

也應該有連續性。


另一個問題是，意識與自我認知還是有差別的。


這部分又牽涉到潛意識，總之要建立一個完整的模型，以我現在的認知

辦不到

→ rofellosx: 最近有判定死亡 但又復活的案例....
推 Luzumi2225: 嗯嗯 你講的跟我想的很像 嗯嗯
推 youdar: 阿諾的魔鬼複製人就有點接近你最後說的主題阿
推 Lex4193: 其實我覺得原PO的推文只是對靈魂的另一種說法而已,都是要
→ Lex4193: 強調自我意識的獨特性,但如果是真的用唯物觀點的話,那意
→ Lex4193: 識也不過是生物機制和腦內化學反應的一種幻象而已;也有不
→ Lex4193: 少科幻作品談論機器人懷疑自己是否存在自由意志,我覺得人
→ Lex4193: 類對自我意志的探討就是同樣的道理
所有的存在都能靠認知去改變世界

問題就在於這個世界的不確定性並沒有一個存在能夠去固定

自我意識是否為謊言並不重要

重要的是他維繫了人類的自我，而且讓人類可以維持理性而不毀滅


到這個層次的問題，大部分的人不需要去思考也能活下去，甚至說思考了

反而會造成毀滅，以種族的存續而言我並不建議做這方面的研究


在銃夢裡有人就這麼幹了，結果就是毀了整個月面基地

推 Lex4193: 哲學上本來就一直有你看到的色彩跟我看到的色彩是一樣的
→ Lex4193: 嗎?類似這種疑問,但這種問題不可驗證,所以討論也是無意義
這世界有很多謊言，但謊言存在也有其意義，所以對錯真假到底是怎麼回事

別太在意


不是每個人在鑽牛角尖到極點後能悟道的，大部分的人到死都未曾思考過世界的真理

是甚麼

推 Lex4193: 其實我覺得大多數人關心柴米油鹽就忙不完了沒時間去思考
推 seaEPC: 很明顯不一樣,參見之前很紅的白金/藍黑裙子
→ Lex4193: 自我意識和存在之類高大上的哲學問題
→ Lex4193: 色彩問題那個不是僅限於之前那種裙子問題的層次了,不過其
→ Lex4193: 實我也不知道該怎麼講才好
閒聊的時候提一下是還好，但真要鑽牛角尖去研究

這裡不適合就是

→ seaEPC: 就你看的紅跟我看的紅是不是同個東西這種事吧
別說顏色，有時候人類光是語言溝通都會出問題了

事實上我也很懷疑新人類那種心意相通的思考方式，動畫根本無法表現出來

推 Lex4193: 我也沒有特別想討論那個議題阿,只是覺得把意識跟硬體獨立
→ Lex4193: 開來的說法比較有爭議而已
我只是閒聊瞎扯一下，也沒很想討論

見這個模型的目的是方便大家看懂，看有沒有人有興趣

爭議肯定是有的

但沒有人說有爭議就要爭個你死我活啦www

你有爭議你提出我很ok

不過要論證誰才是比較有說服了的就算了

這裡是西洽，大家輕鬆談就好

不過你要把意識跟硬體放在一起談

就是要把硬體跟軟體放在一起談

會比較好談

就像你說這是種錯覺，實際上沒有甚麼意識的存在

就像我們看ＡＩ機器人講話認為他沒有靈魂一樣


說到底，靈魂到底是甚麼鬼怎麼定義，這到現在恐怕還沒有定論

進入神秘學的領域後，很多科學的東西根本不適用

邏輯不通也可能能用


在神祕學的世界裡面，物質界就跟一塊破棉花一樣雜亂而零散

實在是不適合討論理想結構的
推 Lex4193: 恩,了解
推 SiaSi: 推你的說法
推 seaEPC: 是說在D台還是N台看過節目是胼胝體受損的人,因左右腦無法
→ seaEPC: 交流而有一些很奇特的現象,像是一隻手在寫字另一隻手會來
→ seaEPC: 搶筆,而受試者會很困惑的跟研究人員說不知道為什麼會這樣
→ seaEPC: 彷彿體內有兩個人一般. 那麼,這個"人"到底怎麼歸屬,是控制
→ seaEPC: 嘴巴與研究人員溝通的是他呢,抑或是無法傳達言語但可控制
→ seaEPC: 身體另一半的那個才是"他"?  單單胼胝體受損難道就把意識
→ seaEPC: 一分為二嗎?
所以人不知道的事很多

如果只相信五感所感受到的表象

固然是能活下去，但不能追求到真理


可是人的一生就那麼短暫，悟道有意義嗎？

有沒有悟道，終歸一死，死了就甚麼都沒了


大部分的人不會想要把一些問題的真正答案給想明白

只想活在表象的世界，為了爭奪那些表面的東西而活


如果你想知道這個問題的答案，光是請教跟討論還是不夠的

每個人對這世界的看法跟想法都不太一樣，你還得先到達人類

對這部分理解的邊界，到了所有人都不知道那是甚麼的邊界，

才能繼續往前走下去


有問題不一定能得到真正的答案，但有時候人類只要有能接受

的答案就夠了。

推 herikocat: 真理也不一定存在  就算自覺悟道的人也不一定能探就
噓 ihateants: 紅明顯，不要我思故我在...千萬別，他不是你認為的那樣
→ ihateants: ，也不能推論你後來認為的意識或是超越時空的什麼
你誤會了，我用我思故我在不是因為我以為我思故我在是那個意思

而是我思故我在一般人比較有聽過


當然你的指責很正確，這是我描述不精確應該被批的


但一開始的本意就只是閒聊瞎扯，沒有要談這麼艱深的哲學問題

※ 編輯: hermis (211.23.39.77), 11/14/2018 14:27:31
推 bbo6uis122: 推