Re: [閒聊] 歐洲的反賭博法案(荷蘭、比利時)

[jade7601 (X)]

回想起在我人生的低潮，沉迷於UL，發誓要和裡頭的愛角一起走到世界盡頭的歲月.....

從此我的生涯課金金額就停留在五位數台幣，沒有再增加。

我總覺得手遊這玩意兒就是個網路手機世代的水痘，幾乎人人都有機會得到一次，發病程
度有高有低，有人淺嚐即止，有人傾家蕩產，但走出來後即可終身免疫。



對於轉蛋手遊的本質，很多人說是個注定輸掉的賭博，但我覺得與其說是賭場，手遊的經
營模式其實更接近於：詐騙集團。



關於荷蘭為何禁止轉蛋遊戲的法律條文裡有提到一個重點，如果認定轉蛋的結果，也就是
那些花花綠綠的老婆.JPG，是種商品，下單的行為是一種交易，那固定的金額必須獲得固
定的價值。內容物可以隨機，但價值必須固定。

也就是說，每一單下去，拿多少稀有卡片的比例都必須完全固定，而不是全憑運氣。

現今的手遊轉蛋模式，拿比較現實世界的情況來舉例，像是有家餐廳對於入場者免費提供
魯肉飯，其他餐點則是隨機產生，你付出100元，你可能可以買到超高級和牛三明治，但
大部分的情況是，你會得到一盤廚餘。是個正常人都會懷疑這家餐廳可以經營下去。

不過反正有規則就有漏洞，和現實一樣，繞路的做法就是讓你消費其他東西（入場券、代
幣）等等送你抽獎券，抽獎券是免費的，就可以歸類為促銷活動。

如果在價值能夠固定的情況下，認定轉蛋是個商業交換，那根據現今一般的消費者保護的
基本原則，必須接受退換貨。現實的例子就是常見的百貨公司福袋，每年都多多少少會引
發糾紛，最終的處理通常是百貨公司必須接受退貨。但你能想像手遊轉蛋給你轉完退貨嗎
？我也不能。

另外，如果老婆.jpg是種商品，那你花完錢之後，你就理當擁有老婆.jpg的所有權或使用
權。所有權是不限時的，你可以持有老婆.jpg直到永遠，使用權是有限時的，通常在交易
的契約中會講好有效期限，像是租車一樣。

但轉蛋遊戲基本上一沒有任何契約，二則是隨他心情島了你的財產就一起消磁歸零。



只看手遊裡頭的課金轉蛋機制，大概就是個這麼單方面對消費者不利、完全不公平且沒有
任何誠信的商業交換，但為何還是無數玩家趨之若鶩？

很多人就會說啦，手遊又不只是那些轉蛋.jpg，爺花錢享受的是人設、故事、戰鬥、遊戲
性。

扣掉炫富或是炫耀歐洲血統的滿足感無價，如果要把人設、故事、戰鬥、遊戲性這些「免
費提供」的東西都考量進來，視為一個可以凌駕在一般公平交易原則之上的整體服務，那
我們就必須回到最開始提到的詐騙集團商業模式。

要賺到你的錢，手遊必須先投入一定資金，找些工程師、編劇、企劃、美術，把他們關在
小房間裡進行生產，然後購買或租用一定數目的伺服器來承載其成果；詐騙集團也要先招
募些電話手，車手，在肯亞租個小房間，然後購買租用一定數量的電話和拋棄式號碼來展
開營業。

手遊有故事，像是世界受到黑暗勢力的影響，你身為一個勇者必須招募夥伴、進行冒險、
拯救世界：詐騙集團也有故事，你的信用卡遭到了黑暗勢力的盜刷，你現在必須展開冒險
，將一定金額匯入指定帳戶，拯救你自己免於違法的危機。

手遊有五花八門的角色在螢幕上與你互動，詐騙集團取決於他們的故事設定，通常也會有
來自於銀行、法律體系等等的角色與你在電話上互動。

手遊有遊戲性，投入一定的資源之後，你會得到勝利的快感，或是失敗的懊悔。詐騙集團
這個部份是做的比較差一點，通常只有失敗的懊悔。至少在過程中他們都深信自己是在做
對事，是在討老婆/拯救世界/拯救家人/拯救自己。

手遊會島，帶著賺到的錢離開，你認為你花錢購買的虛擬商品全部歸零，然後同一批人換
個名堂重新開始。詐騙集團也會倒，車手取完錢之後就人間消失，你以為你花錢換取的商
品或是服務都是假的，然後同一批人換個地方重新開始。

真要說有什麼區別的話，就是手遊的經營確實是佛，他們會提供許多免費服務吸引大量玩
家來當NPC。在經營過程中，你投入金錢獲得想要的成果的機率並不是零，只是很接近於
零。



但最終的結局是一樣的，玩家投入了金錢後什麼也沒有，然後詐騙集團捲款潛逃。



在這個終將人財兩失的騙局中，玩家唯一的救贖就是：以比營運倒掉更快的速度換掉老婆
，然後帶著空掉的錢包和心中的滿足感瀟灑棄坑。

不在乎天長地久，只在乎曾經擁有，與老婆一起度過的回憶，就是你無可替代的滿足。

如果你覺得把手遊比喻成詐騙集團，還是太過份，堅信你的金錢換取的是手遊的服務，我
們可以回到公平交易的本身，再次看看轉蛋過程中，生產者與消費者進行交易的兩端的分
別是什麼東西：

消費者付出了金錢，生產者提供了你執行數行產生隨機數的程式碼一次，並不定期保留其
成果的權利。

如果金氏世界紀錄想看看全世界最賺錢的程式碼長怎樣，我想FGO那幾行轉蛋碼應該是有
力候補。


如果你真的覺得那幾行代碼很好玩，但是又沒什麼錢玩的話，這裡提供你一個免費版的替
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 100.8.170.65
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1542916425.A.3F7.html
推 kid725: 說到UL真的滿滿幹意
推 kid725: 不過就像是你說的 被UL詐騙一次後 真的得到一定程度的免疫
推 lankawi: 沒辦法輸入阿
推 doomhammer: 抗議 我老婆會動 好歹也是 我老婆.gif 好嗎?
推 Despairile: 這篇比上篇講得更簡單清楚
→ Despairile: 而且上篇後面有點在吵架歪掉了
推 sillymon: 水痘這比喻真是生動XD 就像沒玩過手遊的老人，第一次接
→ sillymon: 觸到pokemon GO就沈迷到不行一樣
推 kid725: 人要被遊戲公司騙過一次 所有虛擬角色瞬間蒸發後
→ kid725: 才會清醒一點
推 wotupset: 水痘這比喻真棒 wwww
推 wendy55: 比喻真棒，確實碰過UL後就會對轉蛋免疫，想抽角色卻老是
→ wendy55: 中低價值的銅牆鐵壁，就某種程度上跟詐欺很像
※ 編輯: jade7601 (100.8.170.65), 11/23/2018 07:02:56
推 WindSucker: 4
推 f124: 遊戲公司要搞這個用賭博的標準去管理我覺得是正確的
推 Yuriclone: 寫得太好了，推一個。不知道有沒有人會的水痘發展成皮
→ Yuriclone: 蛇QQ
→ efkfkp: 像爐石一樣4垃圾傳說一定可以換一張想要的傳說，紫藍白普
→ efkfkp: 卡拆多了也能換傳說，而不是只能拋水溝，每單垃圾拆一拆幾
→ efkfkp: 乎都能任選像要的卡一張，我覺得還可以，fgo那種10單丟進
→ efkfkp: 去能拿到想要的卡就要燒香的就敬謝不敏
→ skyofme: 你拿福袋的意思是指消費者可以合法跟店家要求退貨退到福
→ skyofme: 袋的內容他滿意嗎
推 papertim: 幹你鐵克威
推 papertim: 話說你那個食物的比喻，讓我想起窩們高中熱食部的生科
→ papertim: 麵，50元隨機出餐
推 popteamepic: 優文
→ bnn: 每一家的服務條款該都有寫到服務至營運中止吧.你進去玩去抽本
推 leilo: 最起碼也要像福袋一樣規定內容物都等值啊
→ leilo: 這種機率獲得報酬就是帶有賭博性質 只是掛著遊戲的皮
→ bnn: 來就是在同意條款知道營運終止後資料不能拿回來的情況下玩的
→ bnn: 也就是本來就是租賃情況下的交易(抽)
→ bnn: 然後你這論述會反駁所有娛樂作品該有的商業價值,小說電影etc
推 palapalanhu: 推
推 skyofme: 百貨公司的福袋不是也有大獎跟小獎? 內容物等值是指啥?
→ bnn: 甚至你去電影院看完電影什麼都沒有留下花費你的金錢也叫詐騙?
→ bnn: 精神上獲得的娛樂(的價值)在你唯物主義下通通都是空氣都是騙?
推 fakinsky: 轉蛋就是詐騙 說得真好
→ fakinsky: 當轉蛋抽不到想要的東西,精神娛樂在哪??????
→ fakinsky: 下一次抽到會更爽? 那不就是賭癮嗎 哈哈哈
→ bnn: 賭癮本來就是精神娛樂的一種,不然怎麼會有人喜歡還上癮.
→ horseorange: https://i.imgur.com/GqygsHi.png 你的方法麻煩死了
→ horseorange:  用估狗估rng看你要用多少轉隨便你
推 serval623: 應該是屬於宗教詐騙
→ serval623: 你跟他們說手遊很糞 他們會說
→ serval623: 這是人類最完美的商業模式
推 comp0800: 有想過，如果把這些內容以單機遊戲的型式去賣，還會這麼
→ comp0800: 賺嗎？
→ serval623: 類似的說法我只知道 安麗跟seefood
→ comp0800: 其實只是把原本應該給玩家的拿走放進池裡讓玩家花錢課金
→ comp0800: 贖回，這樣理解之後就免疫了
推 z5x123456: 今天你在某遊戲花了上萬圓抽到老婆.jpg，然後過幾年遊
→ z5x123456: 戲公司出某遊戲2，再把初代收掉。
→ z5x123456: 幹，看電影還能看到自己要的，轉蛋轉不知道幾次才能到
→ z5x123456: 手，到手後也只是數據使用權，公司島了三小都沒了。
→ mapulcatt: 盤子:你吃大餐/看電影/出國旅遊 也是當下爽完就沒了啊
推 bladesinger: 水痘說真棒www
→ billzs: 差多了吧...你看那個詐騙集團在PTT有專版討論  被詐騙的多
→ billzs: 還會被當大大的 別說政治跟宗教
推 Qder: 你的水痘舉例很貼切，脫坑真的一身輕
推 lokiishere: 拿電影來比也太好笑了
推 anjoroii: 詐騙集團都是主動來接觸 短期決戰 賭場是玩家去接觸 長
→ anjoroii: 期交往 怎樣都是賭場的比喻比較合適吧@@
推 dan507: 課金課那麼多年從來沒有讓我有種被‘手遊’詐騙的感覺，
→ dan507: 除了某幾家吃相比較難看的公司真的不會想碰以外，我覺得
→ dan507: 課金沒啥問題
推 tim0619123: 被倒的感覺很差 所以絕對不玩看起來會倒的~
推 dan507: 而且當營收沒辦法抵過成本倒掉有什麼問題？花錢請的美術
→ dan507: 行銷營運團隊人員都不是成本嗎，買的老婆.jpg也是美術3D人
→ dan507: 員的心血，他們也要每個月領薪水啊==
推 tomzakeru: 可是那個機率就是很坑阿,花數萬元買一隻腳色?
→ tomzakeru: 更不用說花了數萬最後還沒抽到的
→ tomzakeru: 遊戲公司的確提供了服務與心力,但是這不能當作獲取暴利
→ tomzakeru: 的藉口
推 alisha2224: 所以我不玩沒保底的手遊
推 tomzakeru: 你讓喜歡你遊戲的玩家付出金錢卻沒有相應的回報這不合
→ tomzakeru: 理吧
→ tomzakeru: 所以我也贊成這種,要轉蛋可以但是內容物要有相應價值
推 seaEPC: 課金沒問題,有問題的是把賭博包裝起來利用人性弱點來榨你
→ seaEPC: 錢的商業模式
推 tomzakeru: 手遊我也玩啊,應該說幾乎都玩過,但是就只會課個新手包
→ tomzakeru: 與月卡XD
推 clubee: 超優文
→ clubee: 我就不信每個角色照金額期望值下去賣 大家會這麼熱衷
推 tomzakeru: 以FGO來說,0.7% 100抽 50%中,所以就算你一隻腳色300晶
→ tomzakeru: 石就好惹~
推 gene51604: 10抽抽到跟200抽抽不到 我覺得價值那麼浮動真的有病
→ tomzakeru: 算你五單也破萬了
推 a8418635: 那我大概天生對手遊免疫了 只要拿爛手機就不會想玩手遊!
→ tomzakeru: 幹算錯了是兩單
→ bnn: 公司針對的客群一直都不是免費仔.所謂大家不會買的也不會貢獻
→ tomzakeru: 其實就抽之前想一下你能不能接受課下去什麼都沒有
→ bnn: 多少營收.反而說標價直購的話,重課長會照買還省錢.
→ tomzakeru: 大概就會冷靜一點了
→ tomzakeru: 課長省錢好啊,對玩家來說
→ skyofme: 不是什麼都沒有只是你能不能接受拿到的東西不會是你預期
→ skyofme: 的目標
→ tomzakeru: 所以很顯然就是這樣好賺才搞這套經營模式
→ tomzakeru: 差不多啦= =你抽不就為了那張圖
→ skyofme: 用單吊或必得的視角去刁轉蛋就很奇怪
推 mnbvcxz2411: 寫得不錯 尤其是最後一行www
→ tomzakeru: 問題是很多遊戲重複就沒用,幾乎沒價值
→ tomzakeru: 就算有價值通常也不會比抽到新的UP高
→ skyofme: 那有問題的是轉蛋機制還是營運方式? 有用沒用是主觀認定
→ skyofme: 還是客觀價值?
→ tomzakeru: 再算算你要抽到平均花要多少錢,醒了沒= =
→ skyofme: 不要自以為是一直問別人行了沒好嗎?
→ tomzakeru: 不然你就搞爐石那套阿,拆塵讓人合腳色
→ tomzakeru: 又不是對你講的,你可以無視阿
→ tomzakeru: 我只是講講自己抽卡想課金之前想的事情
→ mapulcatt: 遊戲一個DLC內容物就只有數個角色 每個月出1~2次
→ mapulcatt: 每個DLC賣你100~數萬 這樣你還會覺得OK嗎?
推 tomzakeru: 反正照這篇理論,大家都長過水痘,就沒差惹,你們就抓下一
→ tomzakeru: 代吧
→ tomzakeru: 反正課金的也爽過你們也賺過了
→ skyofme: 我覺得就完全不同的東西一直想要放到一樣的天平上……，
→ skyofme: 我的意思就是你要一直用買斷的方式去看轉蛋自然怎麼看怎
→ skyofme: 麼怪
推 tomzakeru: 轉蛋是後來出來的東西,當然用買斷制去比較阿
→ mapulcatt: 那你就承認轉蛋是賭博啊 照賭博來管啊
→ tomzakeru: 比較起來就是比較貴而已
→ tomzakeru: 那兩個s跟b每串都護航轉蛋,家裡可能在賣轉蛋吧
→ tomzakeru: 而且永遠跳針那幾句
→ tomzakeru: 在那邊計較什麼定義阿,攻擊他人語病阿
→ tomzakeru: 我實在是很難理解一個玩家希望大家都來當盤子
推 js850604: 那有天井的算是每抽價值都一樣嗎?一抽1/300當期限角
→ tomzakeru: 當然不算
→ tomzakeru: 你沒抽到300就沒用阿怎麼會算
→ tomzakeru: 除非他那個星星過期還可以用
推 tomzakeru: 不過其實還是要類似爐時那種,你抽到重複的東西可以換代
→ tomzakeru: 幣才比較接近
→ cactus44: 問題是這些虛擬物品的價值要怎麼定？
推 crescent3: 護航護很難看 以消費者主觀判斷有用與否是符合消保法的
推 tomzakeru: 因為很難訂所也很難規範,也才會有讓人接受低機率轉蛋
→ tomzakeru: 機的趨勢
→ tomzakeru: 基本上目前所有轉蛋手遊都是單向市場,廠商決定定價,機
→ tomzakeru: 率,稀有度
→ tomzakeru: 連數據資料都是廠商的,廠商可以收掉不用賠償
→ crescent3: 轉蛋很像強迫推銷 以取得機率極低的新商品為誘餌 塞給
→ tomzakeru: 就石頭需要換金賠回去而已
→ crescent3: 你一堆舊商品或大量邊際效用趨近於零的低劣品
→ tomzakeru: 其實像CY那種送十連,石頭都不覺得是佛心
→ skyofme: 對，我知道消費者的主觀認定有意義，所以他本文提到福袋
→ skyofme: 的事情我也是好奇，現實福袋可不可以退了又換換到滿意為
→ skyofme: 止
福袋的價值不會超過你付出的價值，汽車那些是抽獎券，抽到汽車視同贈與，
一定以上金額要繳稅的。你退了一包之後，商家可以拒絕賣你第二包。
商家搞福袋商法通常都是賠錢的，所以只是過年搞搞衝買氣的。
不過說到抽換到爽的情況，基本上不就刷首抽嗎？
你之後也可以照搞，只是時間成本會變太高。
現實世界對於這種賭博性質的東西都是有規範的，只是虛擬商品的概念太新了，
規範還來不及跟上。
→ tomzakeru: 因為送的多,他機率定的低也不會有人炮,然後你課金花的
→ tomzakeru: 也不會少
→ tomzakeru: 就退錢阿,當然可以,福袋有規範內容物價值過低可以退貨
→ tomzakeru: 一般百貨公司不會這麼蠢放筆總額還低的商品賣福袋
→ skyofme: 我是說他可以一直退退到他終於開到大禮包嗎
→ tomzakeru: 而且福袋有不少直接寫內容物的根本沒轉蛋這麼不透明
→ cactus44: 如果價值沒先訂下，那後續管理根本天方夜譚
→ tomzakeru: 你買的內容物價值比你付出的金額大不能退阿
→ tomzakeru: 虛擬轉蛋問題在於這個價值訂不出來
→ tomzakeru: 舉凡天井超得必得價格全都是廠商訂的
→ tomzakeru: 而且遊戲內也不能交易,也沒有替代品,你不能拿FGO腳色
→ tomzakeru: 來打公主連結阿
→ skyofme: 所以問題回來了，現在是難以界定手遊轉蛋他預期外產出的
→ skyofme: 價值對吧? 說真的我很樂見電子轉蛋能夠發展出一個對消費
→ skyofme: 者好的配套
→ tomzakeru: 可是NIKE賣太貴我可以買艾迪打阿
→ skyofme: 但我今天有異議，只是你們的發言讓我產生困惑所以我提出
→ skyofme: 問題，想搞清楚你們在想啥
→ cactus44: 你遊戲太貴是去玩其他遊戲好嗎...
推 tomzakeru: 我只是舉例虛擬價值不好定義= =
→ tomzakeru: 廠商定價又不能替代不能交易
→ cactus44: 你Google play買的app也不能蘋果用啊...
→ tomzakeru: 你去玩其他遊戲,那之前課的全部都沒惹
推 tomzakeru: 你舉這個我真的不懂你的意義在哪裡= =
→ mapulcatt: 福袋的規定就是內容物總價要高於售價
→ mapulcatt: 就算有消費者主觀認定價值的部分 也頂多在折舊計算
→ tomzakeru: 你GP買的APP跟蘋果的APP通常賣的價格差不多吧
→ mapulcatt: 所以你要一直抽到有問題的福袋還沒這麼容易哩
→ tomzakeru: 而且大家要去排抽車子都你根本買不了第二次
→ tomzakeru: 剩下專櫃賣的都直接寫裡面有什麼價值多少賣你多少
→ tomzakeru: 甚至你跟櫃姐講他還開給你看
推 notneme159: 很會
推 lunaX19: 被騙+1
→ oread168: 大部分的人就是跟得失心過不去 一開始被綁的是時間 後來
→ oread168: 就變錢了
推 gametv: 這篇文不錯
推 swallow30309: 真實的理由 則是國家不希望資金外流在其他國家 手遊
→ swallow30309: 多好賺人人皆知 金額龐大的呢
推 Kenqr: 我老婆有語音 所以是我老婆.mp4
推 lv256: 寫得不錯！
推 Vulpix: 推。如果金錢交換的是遊戲性，那應該針對遊戲性去收費。
推 b0920075: 我再怎樣都不會把錢花在手遊上面...我寧願去玩pc遊戲
→ LunaDance: 玩遊戲本身是應該要付費的
→ LunaDance: 玩家用金錢交換遊戲過程的快樂 但一次付清制現代消費
→ LunaDance: 者不買單
→ LunaDance: 而且同一個遊戲 每個人願意花的錢不同
→ LunaDance: 所以免費商城制與轉蛋才會出現
→ LunaDance: 這跟詐騙集團根本兩回事
推 tomzakeru: 所以不定額消費要看運氣決定花多少錢合理嗎
→ tomzakeru: 這些會出現是因為好賺,不然RO也不會從月費改過來
→ tomzakeru: 因為這些f2p直接攔截掉月費玩家付費的意願
→ tomzakeru: 而且你也說了玩遊戲付費是合理的,要人多花錢去平衡免費
→ tomzakeru: 仔的花費也很奇怪
推 icedsausage: 就算要讓玩家能選擇花費金額，也能用月費制、角色分
→ icedsausage: 批賣斷等方式，不一定只剩轉蛋一徒好嗎
→ tomzakeru: 原本的月費玩家會覺得那我幹嘛花錢玩遊戲,有免費的可以
→ tomzakeru: 玩啊
→ tomzakeru: 結果就變成大家都玩閹割版內容,付費才能玩到原本該有
→ tomzakeru: 的內容,而且還要花的比月費多
推 icedsausage: 花錢省時間+免費的最貴=放棄手遊課金
我其實不反對手遊課金，脫離人生最大坑UL之後，也陸陸續續在一些免費手遊上花過錢。
我花錢的心態是這款遊戲提供了我不少樂趣，所以我花點錢是應該的。
把花費的對象視為遊戲的整體，付出我願意付出的價格，在心中平衡買賣的內容。
但長期而言，這終究是說給自己聽的，不足以作為課金轉蛋產業合理化，可以不受規範的
理由。

你知我知大家都知，轉蛋收入的主要的來源就是那些不抽到老婆不罷手的盤子。
願意花錢支持廠商不是壞事，在喜歡的事物上花錢心甘情願，幾千萬的超跑珠寶都有人在
買。
盤子有錢砸不讓他砸是種罪惡，商品的定價可以高，
但放任盤子一擲千金還有機率砸不到想要東西的商業模式，哪怕那機率是0.1%
還是0.00001%，基本上就叫詐騙。
不回因為其他玩家都有取得該商品，就掩蓋了這0.1%詐騙的本質。

推 enders346: 推
→ yuron: 70萬元猴女事件才能稱為詐騙，抽蛋問題一直都是賭博性質
※ 編輯: jade7601 (100.8.170.65), 11/23/2018 16:00:21
噓 silentlich: 紅明顯，想問一下福袋一定可以退的法源在哪
→ silentlich: 我只有找到"零售業販售福袋定型化契約應記載及不得記
→ silentlich: 不得記載事項"有要求註明瑕疵可退
推 qaz70708: 當年ul還是學生時代 整個失心瘋...FGO還好四位數就醒了
推 Ewighket: ul...自從從ul畢業後我對於所有的手遊都免疫了(一臉安定