推 whatthefk: 其實原原po的理論不完全錯...要是個老人從以前玩過來 12/05 04:39
講老人的話...我可是把一些遊戲像是 Rouge、眾多文字冒險遊戲、
點擊遊戲如Monkey Island等等全部都略過了喔
推 nighthunt: 我覺得原po很像大多數的新生代 還沒有經濟能力 對遊戲 12/05 04:40
→ nighthunt: 認知停留在一些免費的競技遊戲 近期大眾的遊戲都滿速 12/05 04:40
→ nighthunt: 食的 12/05 04:40
→ whatthefk: 確實有那種感覺 12/05 04:40
推 Bewho: 等等，undertale不需要反應嗎，我蜘蛛和國王卡超久耶XD 12/05 04:40
也對，原本是想說相對而言需要的比例沒那麼大
不過如果只是單純說需要那我列在這確實有瑕疵，不過還是留著好了
※ 編輯: novel5566 (172.248.54.125), 12/05/2018 04:43:17
→ whatthefk: 反而這篇感覺不到點 只是鞭遊戲的數量而已 12/05 04:41
→ nighthunt: 前仆後繼的新遊戲 讓人滿難停留在同一款體會遊戲深度 12/05 04:43
→ nighthunt: 自然遊戲也不用做得很耐人尋味 只要變化很快就好 我覺 12/05 04:43
→ nighthunt: 得49給我的感覺就是這樣 也許一陣子這匹玩家老了可能 12/05 04:43
→ nighthunt: 才會有改變吧 12/05 04:43
推 Bewho: 而且我雖然不認同他，但說實在他是在說「實力」，你有看過 12/05 04:43
→ Bewho: 誰說他玩返校很強的XD 而扣除卡牌類，大部分的競技遊戲的 12/05 04:43
→ Bewho: 確是需要反應和操作的 12/05 04:43
wtf 和 Bewho 一起回
1. 他說強，不是反應或速度強
遊戲挑戰玩家的東西有很多：計畫和策略能力、做決定的能力、解題能力、推理能力
、記憶能力...如果覺得遊戲實力只有反應和操作那是你玩的遊戲種類太單一
2. 我其實盡量挑不同類型的遊戲混在一起列，不是只拚數量
真要拚數量我把所有卡牌、手機遊戲、JPRG等等全部寫出來你看看我可以寫幾頁
是有考慮過評論遊戲類型，不過想看認真文的人不多，所以列一列遊戲
傳達我的觀點就罷了
※ 編輯: novel5566 (172.248.54.125), 12/05/2018 04:49:33
→ nighthunt: 所以身為一個死老人就完全不能認同 什麼時候開始遊戲 12/05 04:45
→ nighthunt: 講求的是"實力" 不是應該著重在體驗跟趣味嗎??? 12/05 04:45
推 Lizus: 遊戲種類這麼多 實力根本很難定義 假議題 12/05 04:46
推 whatthefk: 你要列那些 我也沒玩 我沒感受 但是就我自己的經驗 原 12/05 04:48
→ whatthefk: 原po的意思我大概可以認同 我自己的經歷就像我的推文 12/05 04:48
→ whatthefk: 那樣玩過來的 高端很多都互相認識沒錯啊 12/05 04:48
推 valorhu: 可能是覺得要有實力才有樂趣吧，好像被遊戲玩一樣w 12/05 04:49
推 Lizus: 不同類型遊戲要求的能力也不太相同阿 像我玩遊戲反應操作 12/05 04:51
→ Lizus: 我自認不差 但遊戲如果要賺大錢賺資源那種 我就很廢 12/05 04:51
推 whatthefk: 那我說說我自己的經驗 三國信長01房大戰 信長強的後來l 12/05 05:00
→ whatthefk: ol都不弱 著名的就點風=丁特 不過出名是因為他很嘴而已 12/05 05:00
→ whatthefk: 我也參加過討伐點風 山口山在70還80年代跟摸屎一起打 12/05 05:00
→ whatthefk: 過競技場 不過沒固定很久 副本首殺團我也嘴過小夜夜 12/05 05:00
→ whatthefk: 神漾的人 也是佔據了不少lol的高端名單 叉燒好像也是 12/05 05:00
→ whatthefk: 神漾的吧 照我自己的經驗這樣玩過來 我看過跟認識的 12/05 05:00
→ whatthefk: 我覺得原原po的說法不完全是錯 12/05 05:00
你沒弄清楚原原po的謬誤在哪裡
原原po的論點是：如果一個玩家在一個遊戲強，他在其他遊戲都強或差不多
你的舉例：幾個玩家在遊戲A強，他們在遊戲B或遊戲C也強
首先，連Faker都有LOL玩很爛的腳色，證明你LOL強一部分另一部分也可能很爛
如果說你一個遊戲強但是你同一個遊戲也可以很爛，請問你其他遊戲要怎麼差不多強？
再來，原原po的問題是觀點狹隘，我上面講過了不重複
不過遊戲需要的不只是反應和操作，沒道理說你提論點：遊戲都需要反應和速度
然後被反駁後立刻加但書：但是爐石不算，卡牌也不算
爐石不是遊戲嗎？更不用提其他需要不同要求的遊戲
還是要繼續加但書：寶可夢也不算，Minecraft也不算...
另外你舉的例子只是說有「少數」玩家在「兩三個」「同類型」的遊戲都很強
我是覺得寫到這應該不用多花文字告訴你為什麼你舉的例子沒有意義了
※ 編輯: novel5566 (172.248.54.125), 12/05/2018 05:14:49
推 siscon: 信長跟LOL就同一類遊戲啊@@ 12/05 05:08
→ mike2004911: 結果還不是就dota類或魔獸 打了十年還是一樣當然人 12/05 05:13
→ mike2004911: 都那幾個 12/05 05:13
→ NCKU5566kobe: 阿上面那個人說的不都是dota型的= = 12/05 05:13
→ fox4519: 好哦 12/05 06:05
→ fox4519: 原原po加幾個字其實就沒事了 12/05 06:06
推 ok22205983: 大概就是原原PO在遊戲分類上太狹隘了吧，只考慮到競技 12/05 06:22
→ ok22205983: 遊戲。我就不怎麼玩，競技遊戲，手殘黨，體驗與感受對 12/05 06:22
→ ok22205983: 我較重要 12/05 06:22
→ cha122977: 卡牌類也算競技吧@@… 12/05 06:36
推 kullan: 最主要是原Po接觸的遊戲類型不夠廣泛 因此真的沒啥說服力 12/05 06:48
推 hayate232: 對遊戲的理解度而已..玩習慣RPG的 自然就不會卡關 12/05 07:05
推 wind280915: 解密能力在很多rpg反而更重要 12/05 07:05
推 weltschmerz: 我就不信打LOL強 FGO也能強= = 12/05 07:38
推 an94mod0: 原po就玩太少啊沒什麼好討論 12/05 07:43
推 tw15: 原原po範圍畫太大而已 不然其實現代商業遊戲在設計面 12/05 07:49
→ tw15: 是有極大的相似之處 因為這樣才賣R 12/05 07:49
→ tw15: 上一篇可以從輔助程式或是外掛來看 只要能用程式取代玩家 12/05 07:50
→ tw15: 的都能歸在需求即時反應類裡 就能刪掉一堆惹啦 12/05 07:51
推 tw15: 我覺得上一篇其實是態度問題 改成只要他是個會玩電子遊戲的 12/05 07:53
→ tw15: 人 通常都不會在某款遊戲裡面玩得跟50年前的人一樣 12/05 07:53
→ tw15: 謙遜的態度比甚麼理論跟自我經驗分享好多惹 12/05 07:54
除了古老的舊遊戲，有哪款遊戲不是現代商業遊戲嗎？
Steam上不賣錢沒micro transaction的免費遊戲？有是有但沒幾個
如果說如此，那現代商業遊戲差別 非 常 大
要求即時反應的只是其「一部分」而已，這也算是我發這篇文的原因...
另外如果談用AI取代玩家，那真的跟即時反應沒關係
除非你要跟我講西洋棋和寶可夢沒有AI，更不用說卡牌
原原po的問題不是態度，他的立論完全就是錯的
我懷疑他根本連知名AAA遊戲都很少玩，AAA大廠遊戲很相似沒錯
但裡面內容包羅萬象，對戰要求反應，但有的是重點有的不是
除了對戰以外，常常也有解謎、探索、role play，甚至最近有些流行架設基地等等
這都和反應操作關係不大
※ 編輯: novel5566 (172.248.54.125), 12/05/2018 08:02:12
推 scotttomlee: 原原po的問題就是原po列出來的，其實修正一下會比較 12/05 07:58
→ scotttomlee: 好 (不然感覺無視其他遊戲 12/05 07:58
推 tw15: 那篇就講說運動很行 手眼協調作其他都很行 然後這篇就說 12/05 08:02
→ tw15: 不然你來拼七巧板R 12/05 08:02
他講的是遊戲，我寫的也都是遊戲當反例
你說運動，但是又舉一個不是運動的東西當反例，你在亂紮稻草人
真的要舉運動當例子，專精的運動員通常只擅長一類，或相似的運動
如果你跑得很快，你田徑類的可能也強，或許你打打棒球也還不錯(打得到的話)
但是你舉重不可能好、擊劍多半業餘、高爾夫多半也很爛
不可能像原原po說的不同運動都展現差不多水準
※ 編輯: novel5566 (172.248.54.125), 12/05/2018 08:07:12
→ tw15: 看了一下你上面的回文 我是覺得光是AAA遊戲 你提到的 12/05 08:03
→ tw15: 有些吃反應有些不吃反映，那哪些涵蓋在遊戲的實力裡 12/05 08:03
→ tw15: 哪些則不是，是不是要完美通，例如有個跳越要連續不能失足 12/05 08:04
→ tw15: 上去才是實力，我認為這個是上一篇沒定義好的 12/05 08:04
→ tw15: 我覺得改成你在一款遊戲是精英 學其他遊戲說不定比一般人快 12/05 08:05
→ tw15: 就沒那麼多問題啦 12/05 08:05
學習能力跟遊戲實力沒有關係，遊戲實力強多半是因為遊玩時數多所以熟練
以LOL來講，高階玩家看到對手玩什麼，通常可以知道什麼等級、對方出什麼裝實力強
知道要期待對方丟什麼招，看到對方路徑可能就能判讀對方的意圖
這跟學習能力關係不大，只是他玩久了把這些知識印入腦海而已
學習能力頂多就是加速這印入腦海的過程，但不代表你是菁英你就學得快
很可能對方只是玩的久，或者對其他DOTA類遊戲很熟練
→ scotttomlee: pm也不是真的沒ai啦…只是在打塔這類的(抖 12/05 08:06
※ 編輯: novel5566 (172.248.54.125), 12/05/2018 08:15:15
推 tw15: 我沒有亂紮稻草人 你能舉出這麼多遊戲 12/05 08:21
→ tw15: 不就是因為各類遊戲種類類型以及他們想針對的玩家喜好 12/05 08:21
你自己都講各種遊戲類型，代表你也知道講的是遊戲
為什麼舉運動還要拿不是運動的七巧板當例子
如果連這點邏輯謬誤都要硬辯論我無話可說
→ tw15: 不同所以提供的內容不同嗎 對我來說差異就是有到籃球跟七巧 12/05 08:22
→ tw15: 板那麼大 你舉的例子就像我上面說運動 而你只要舉出一種 12/05 08:22
→ tw15: 該人不擅長的你就贏了 所以我就說是上一篇列的範圍太攏統 12/05 08:22
→ tw15: *多打了種類 12/05 08:23
→ tw15: 而你說的LOL需要時數來累積實力 當然也有不需要大量時數的 12/05 08:24
→ tw15: 你這舉例不就跟上一篇犯了同樣的錯誤嗎 12/05 08:24
對啊，有快的，有慢的。說菁英都學得快的人是 你
我說的是有人快有人慢，不是菁英都快。請搞清楚犯錯的人是誰
→ tw15: 至於菁英學的快不快 這需要科學研究 我就不討論惹 12/05 08:25
※ 編輯: novel5566 (172.248.54.125), 12/05/2018 08:30:31
推 hayate232: 極端點例子好了..LOL菁英去比 chess 很強 12/05 08:44
推 tw15: 我會舉你認為完全不相干的原因就是 12/05 08:44
→ hayate232: 嗎? 12/05 08:44
→ tw15: 我認為你舉的超大量不同遊戲 都放在game的tag下 12/05 08:44
→ tw15: 然後拿來當反例太簡單 才舉出球類跟七巧板讓你知道我的感受 12/05 08:45
如果是認真辯論，你舉七巧板當反例會被人直接當漏洞打
同樣是運動來講，籃球和自行車都放在運動的tag下但是完全不相關
不需要說硬是舉個不是運動的來當運動反例，這是我的意思
→ tw15: 所以我是說學起來說不定比較快 這樣當個題目來研究我就覺得 12/05 08:46
→ tw15: 可能可以 而至於有沒有關連就要研究才知道R 12/05 08:46
→ tw15: lol精英去比chess會不會很強 當然是要找人去比 12/05 08:46
→ tw15: 研究看看才知道有沒有關聯啊 12/05 08:47
不需要其實，西洋棋不花時間是不可能強的，時間是以年計算
如果說用其他運動來講也是一樣，時間差異而已，但是都需要花時間
有的人玩兩三種遊戲都強，但他可能從小就一直有接觸和進步
他花的時間外人不會知道
→ tw15: 我可從沒說過會不會"都"學得快R 12/05 08:47
→ tw15: 我會回是因為我認為上一篇太籠統，感覺可以修改 12/05 08:48
→ hayate232: chess 學很簡單，但要比賽 很容易被電爆的 12/05 08:48
→ tw15: 而你這篇說法是針對上一篇的"漏洞"去打。但沒法說服我 12/05 08:48
→ hayate232: 不信你去chess.com 申請帳號就知道 12/05 08:48
→ tw15: 所以我邊整理想法，邊看你回文看看你想法是啥啊 別太激動 12/05 08:49
→ hayate232: 同樣的chess冠軍去打LOL 搞不好也是被電爆XD 12/05 08:49
→ tw15: 想辯贏我，說不定我跟你想法相同喇 12/05 08:49
→ tw15: 我也覺得lol學很簡單 但是打比賽會輸啊 有競技的都是這樣 12/05 08:49
→ tw15: 但是我就還是認為 要找人去實驗才知道 不過只就直覺 12/05 08:49
→ tw15: 我也是認為ｆａｋｅｒ去下ｃｈｅｓｓ應該也是被電爆喇 12/05 08:51
其實我也不是要辯贏你什麼，確實就討論
有些地方不同意，我通常就直接講出來這樣
→ hayate232: 實驗個屁，你還真的認真討論喔 12/05 08:51
→ hayate232: chess 這個 歐美的棋類 亞洲人本來就不碰 故意舉這個 12/05 08:51
→ hayate232: 例子而已，別認真 12/05 08:51
→ tw15: 當然認真討論R 討論一下喇 12/05 08:52
→ hayate232: chess 比較燒腦，LOL則是 需要動點腦 但還是操作為主 12/05 08:53
→ hayate232: 應該說 chess 本來就是只能動腦的競技遊戲 12/05 08:53
→ hayate232: 射擊遊戲強的不一定LOL很強 但也不會到銅牌(大部分都是 12/05 08:54
→ hayate232: 這樣 12/05 08:54
推 probsk: 如果是西洋棋跟象棋還有的研究 跟LOL就差太多了吧 12/05 08:54
→ rofellosx: 先定義甚麼叫菁英阿.. 12/05 08:54
→ hayate232: 但下棋跟打牌(爐石 魔法風雲會)就不一樣了 12/05 08:54
→ hayate232: 自己看矮子娃娃打爐石 多綜藝阿 12/05 08:55
→ rofellosx: 你叫爐石菁英打打sc2看看阿 12/05 08:55
→ dreamnook: 就吐槽論點這篇還滿到位的呀(′・ω・`) 12/05 08:55
※ 編輯: novel5566 (172.248.54.125), 12/05/2018 09:02:45
推 Ray90067: 問題應該在遊戲的定義太廣泛，如果把論點改成在相同類 12/05 09:14
→ Ray90067: 型或是類型相近的遊戲中，這樣應該能讓大多數人接受吧 12/05 09:14
如果下標題：LOL玩到菁英的玩家是不是DOTA類遊戲都玩得很強
底下的人大概九成會同意
如果你下標題：LOL犽宿玩到菁英的玩家是不是其他腳色也都玩得很強
底下的人大概戰成一團
※ 編輯: novel5566 (172.248.54.125), 12/05/2018 09:19:28
推 ae321238: 原po就是典型的討戰二分問法，認真討論完就會發現根本沒 12/05 10:44
→ ae321238: 答案……遊戲怎麼可能"不是a就是b”就分析完的 12/05 10:44