[巨人] 艾倫在嘴的自由意志

[rfvujm (Rfvujm)]

http://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?Unit=featurearticles&id=2657

其實目前的研究顯示

我們的自由意志是假象

是腦袋下決定後

再給自己「我現在用自由意志下了決定」這種幻覺

但這也搞不好是伏筆

艾倫以為的自由意志其實根本就是幻覺

然後

http://i.imgur.com/BdzVNob.jpg

無知是距離自由最遠的東西

有沒有很耳熟

http://i.imgur.com/M48tMNg.jpg

崇拜是距離理解最遠的感情

現在是在致敬藍染嗎

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.108.25
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※ 編輯: rfvujm (223.140.108.25), 12/10/2018 12:44:34
→ KevinCL: 最後一張圖打開 手機鏡頭都噴水了
→ dolphintail: 可是腦袋不是自己的嗎...所以現在變成哲學話題了
→ amsmsk: 害我手機受潮
→ lturtsamuel: 我覺得混沌系統就是自由意志
推 ArminArlart: 他有三個巨人在影響他的想法
推 a125g: 艾倫現在也是“自由意志”的奴隸
推 VttONE: 果然頭髮往後梳  考試都考100分
→ nineflower: 你現在的所做所為都受到現實所拘束 何來的自由意志
→ a125g: 三個人談話我覺得半斤八兩 三個人都被某種東西束縛
推 Giornno: 靠腰，連巨人的文都會噴水是怎樣
→ a125g: 肯尼說的話果然才是真理
推 hjk56789: 潮
推 dripcoffee: 他現在腦子裡有一個鬧事仔，一個龜狗跟一個連家，應該
→ dripcoffee: 不太會像阿爾敏那樣受到單一人格影響
→ dripcoffee: 而且他真要被影響，從希甘希納區陷落就開始了
推 kaj1983: 之前在八卦板有篇自由意志會受影響的文還蠻有趣的
推 casper001207: 手機沒防水 賠錢喇幹
推 Blazeleo819: 難怪頭髮往後梳
推 g27834618: 我創哥怎在致敬出水哥阿 難怪現在艾倫也開始出水了
推 smallvul353: 靠夭剛剛手機掛在這篇文章去廁回來教室大家都在游泳
推 emptie: 連家 XDDD
→ emptie: 不過我們的腦科學研究一直在打臉人以為的一些理所當然的
→ emptie: 事情…
推 pheather: 這個論點有個問題，持此論者一直沒有說明 "為何能在意識
→ pheather: 自身決定前偵測到大腦活動 = 自由意志是假象？"
推 louie0909: a臉體內是進巨，戰鎚還有啥阿？忘了
→ pheather: 進擊/始祖/戰槌
→ louie0909: 熊熊把始祖忘記了xddd
推 g27834618: 戰鬥唯一有用就是戰鎚 其他兩個裝飾用的
推 Leoncheng: 好潮
推 ads80531: 防不勝防 巨人文也會噴水
→ orion1991830: 下一回 A臉看到媽媽被吃掉 原來是鏡花水月
推 jackie1115: 他戰鎚不知道掌控能力到哪裡了
推 raepopo: 一開圖螢幕就噴水了 不愧是藍染大人
推 emptie: 因為如果那部分的腦活動實際上不是你的自由意志可控的，
→ emptie: 那自由意志的決策層級在你腦中就沒有我們先前想的那麼高
→ emptie: 了
推 zeyoshi: 不如說艾倫腦中有三種記憶 反而能以三方的觀點來思考 剛
→ zeyoshi: 好也是牆內人民 皇族 瑪雷 反而會比單一觀點的好很多
推 IsonBrother: 手機受潮惹
推 WoodPunch: 哲學
推 Derriclc: 手機都濕了
推 a125g: 艾倫吃了戰鎚所以他能保證自己不被戰鎚左右嗎？
推 flow5168: 都馬亂七八糟
推 x159753852: 不如說艾倫的自由意志正是被巨人影響才會想去追求自
→ x159753852: 由 被別的東西強迫追求自由能算是自由嗎
推 npc776: 打從吃了他老爸開始就沒有了吧...
推 hitsukix: 媽的 我也要往後梳說「運動是距離肥宅最遠的東西」
※ 編輯: rfvujm (223.140.108.25), 12/10/2018 13:25:44
噓 Ellis1013: 馬的要放死神的圖先告知好嗎 手濕濕的很不方便
推 leon3y03: 但因為艾倫很小就吃了進擊，你要說他被進擊影響，不如說
→ leon3y03: 他進擊本來就是他自己XD
推 shihpoyen: 這比較像是說我們直覺大於理性 而非沒自由意識吧
推 WindSucker: 潮
推 payday: 艾倫是因為有進擊的關係才沒被後面兩個影響吧
推 chris529tw: 進擊的能力：保有自由意識，不會像阿爾敏一樣變成痴漢
推 probsk: 自由只是主觀的概念 就像說囚犯只能待在牢裡所以不自由
→ probsk: 那麼其他人類只能待在地球上就算自由了嗎?
→ probsk: 事實上就只有比較自由和比較不自由的差別而已
→ rfvujm: 你說的是人身自由 這邊說的是腦袋做出選擇的自由
→ probsk: 你的腦袋可以幻想自己脫離地球 但物理上卻做不到 做不到的
→ probsk: 事你能說自己有這個自由嗎?
→ nineflower: 腦袋選擇的自由更嘴 畢竟人的思考在潛意識裡就被現實
→ nineflower: 給約束了
→ rfvujm: 突然想到追求自由的是阿爾敏吧 他跟艾倫介紹外面世界前我
→ rfvujm: 記得艾倫根本沒什麼想法不是？
→ probsk: 如果眼前有個蛋糕你可以選擇吃或不吃 但你無法選擇把蛋糕
→ probsk: 變成其他食物 因此你的自由也只有吃不吃蛋糕兩個選項而已
→ rfvujm: 「幻想」並嘗試去做就是一般認為的腦袋自由意識 你做不做
→ rfvujm: 的到那並不相關
→ rfvujm: 你也可以選擇幹蛋糕/把蛋糕拿來砸人/只有想像力不足的問題
→ nineflower: 就像我想喝水 你以為真的是因為你想喝水嗎 可能是身體
→ probsk: 所謂的自由選擇應該是選擇本身具有實行可能才叫選擇吧?
→ nineflower: 缺乏水分 而向大腦提供訊息 讓你產生想喝水的念頭
→ rfvujm: 東尼史塔克有太空鋼鐵衣 這時他就可以依自由意志選擇要不
→ rfvujm: 要脫離地球 你的自由定義跟這邊說的東西差太多
→ rfvujm: 如果是本身能實行才選擇 那哪來的發明 大家都拿石頭來切肉
→ rfvujm: 就好了
→ rfvujm: 舉JOJO例子 卡茲放棄思考 那也是一般認為的自由意識所下的
→ rfvujm: 「決定」
推 shihpoyen: 想喝水不等於決定喝水
→ nineflower: 但可以引導你產生喝水的結果
→ shihpoyen: 另外 我不認為直覺不算自由意識 我看過不少書說人類在
→ rfvujm: https://imgur.com/u5e3EZa.jpg
→ rfvujm: 自由意志幹蛋糕
→ shihpoyen: 面對道德判斷時 是先有道德直覺的結果 再用理智去找理
推 probsk: 對 那麼自由意志不就是受到科技文明發展限制嗎 超出人類主
→ probsk: 關認知的事物完全就不在自由的選項內吧
→ shihpoyen: 由 但我覺得這只是把自由的從理性轉到直覺而已 而非否
→ shihpoyen: 定自由意識
→ shihpoyen: 多打一個的
→ rfvujm: 幹蛋糕也是你前面吃蛋糕的一個解，只是腦袋想不想的到跟想
→ rfvujm: 不想去做而已，像你的例子就只有吃/不吃
→ nineflower: 這又回到原點了 你確定你的直覺不是別人引導的結果嗎
→ rfvujm: 但其實還有幹蛋糕的選擇在
→ probsk: 現實就是沒有鋼鐵衣 即使有也不是人人負擔的起 因此穿鋼鐵
→ rfvujm: 扯遠了 依照目前研究的結果 我在腦袋決定推文的前四秒就決
→ rfvujm: 定要推文了
推 shihpoyen: 我不認為受引導就不算自由
→ probsk: 衣上太空這件事並不是人人都能擁有的選擇
→ tim0821: 自由意志這種形上學討論，一堆人連自由意志的基本定義都
→ tim0821: 不知道要怎麼討論
→ rfvujm: 我討論的並沒有選擇有多少, 而是腦袋下的「決定」其實是大
→ rfvujm: 腦騙自己的幻覺
→ shihpoyen: 那依然是腦袋下的決定 只是不是理性下的決定
→ rfvujm: 有空可以看一下我最上面的科學人文章
推 pheather: 但是你貼的這篇作者其實本身是不支持這種論點的。看最後
→ pheather: 一句「堅稱自由意志只是海市蜃樓的人都被誤導了」
推 probsk: 大腦也是一個代表客觀限制的存在 一個植物人能有多少自由
推 willytp97121: 所謂的自我意識其實就是人生各種經歷編織成的程式，
→ willytp97121: 那真的能算是[自己的]嗎？
→ probsk: 意志呢 他連選擇自己吃蛋糕的自由都沒有吧
→ shihpoyen: 我和r大對人類行為的理解差不多啊 只是我不認為這樣不
→ shihpoyen: 叫自由而已
→ rfvujm: 他「認為」如此，但很多實驗都呈現受測者在決定前腦袋就已
→ rfvujm: 經做出選擇了，這是客觀事實
→ probsk: 所以根本沒有真正的自由意志 一切都是客觀條件作用的結果
推 pheather: 也可以解釋成大腦先斬後奏，做了決定才告訴意識"欸~我做
→ pheather: 好決定了，你看看沒有問題就背書一下"。除非我們能想像
→ shihpoyen: 我認同這項事實 但我認為這依然是自由的
→ rfvujm: 關於自我意識這點，艾倫就拿記憶組成來最阿爾敏，所以感覺
→ rfvujm: 作者可能會往這方面去走
→ pheather: 意志可以脫離大腦這個實質憑藉獨立存在,不然刻意去區分
→ rfvujm: 來嘴阿爾敏
→ pheather: 決定是意志先做的還是大腦先做的並不能代表什麼
推 apulu0507: 馬德==換手機來回文，還我一隻手機
→ tim0821: 一般來說自由意志是指在各種可能模態中進行選擇和決定的
→ tim0821: 能力，只要大腦在同樣的情形與條件下下做出不同的選擇，
→ tim0821: 就能算是有自由意志
→ rfvujm: 你說的先戰後奏就是研究中的告訴腦袋自己做了選擇的幻覺哦
→ nineflower: 重點是A連沒資格嘴別人
→ rfvujm: 又，覺醒了阿克曼本能的米卡沙，就真的不是米卡沙了嗎？
→ rfvujm: A連真的沒資格嘴....
推 shihpoyen: 腦袋依然做了選擇啊 只是在直覺上選的 不代表不自由
推 probsk: 你又怎麼知道自己的直覺不是受到其他生理因素的影響呢?
推 tw15: 腦袋是自己的沒用啊 你會選在ptt上推文，就是因為有ptt跟過
→ tw15: 往經驗讓你判斷啊
推 shihpoyen: 我前面說了啊 我覺得就算受影響 只要該影響不能100%決
→ tw15: 有外物 就沒有自由意志啦
→ shihpoyen: 定結果 就算自由
→ rfvujm: 要做科學實驗當然是會排除這些嘍
推 tim0821: 至於意識與物理上的大腦心物關係，應該先不要放在自由意
→ tim0821: 志的討論中，不然會變得很複雜，看科學人那篇文章覺得有
→ tim0821: 道理是因為，主張大腦先做決定就不具有自由意志的觀點其
→ tim0821: 實隱含了大腦的物理狀態與意識作用分開的隱藏前提，所以
→ tim0821: 你接受了這觀點就接受這隱藏前提，而自由意志這概念上直
→ tim0821: 覺上應該都是有意識的成分在，所以會覺得結論是沒有自由
→ tim0821: 意志的結論為真
推 probsk: 給電腦一個亂數產生器 電腦每次執行都會產生不同的結果
→ probsk: 這代表電腦也有自由意志嗎?
推 killerken: 你心臟跳動也不受你自由意志管理 所以人活著沒有自由
推 shihpoyen: 算自由 但不算自由意識 或者該說只有亂數產生器不夠產
推 pheather: 看了一下這篇文章的後半段，作者持的反論有一點我認為很
→ pheather: 有力 "如果在意志決定前4秒偵測到的訊號代表大腦已經作
→ pheather: 完了決定，那麼理論上人類應該不可能對4秒內的突發狀況
→ pheather: 作出對應，路上遇到車禍必死無疑"
→ shihpoyen: 生自由意識 但如果加上足夠量的適當回饋系統 使其能夠
→ pheather: 他認為4秒前的那個訊號無論在精度或時間上,都不能直接與
→ pheather: 決定畫上等號
推 probsk: 反射神經是不需要經過大腦的
→ pheather: 而內文引用的2011 Hayne Study原始paper在free will的結
噓 clarkyoona: 自由跟隨機還有想像力不要放在一起談，先定義好自由再
→ clarkyoona: 來嘴
→ shihpoyen: 因應刺激做不同反應 並從反應造成的結果來修正自身的回
→ pheather: 論上其實不敢下得那麼大膽,他們也不排除其他可能性
→ shihpoyen: 饋系統 使其下次面對同樣刺激能做出更好的反應的機會增
→ shihpoyen: 加的話 我就覺得滿接近的了
→ tim0821: 自由意志在傳統的討論中都是指人為主，電腦或亂數表不在
→ tim0821: 討論範圍中，一般社會上會主張人因為有自由意志選擇當好
→ tim0821: 人或者作惡違法，有道德與法律責任，但是你不會聽到一部
→ tim0821: 電腦亂數決定不讓你抽到FGO的SSR是基於他的自由意志，要
→ tim0821: 受到道德上的譴責
推 probsk: 自由簡單點的說就是能為所欲為 但現實而言沒有人能真正為
→ probsk: 所欲為 因此自由也只是一個虛幻的概念
推 tim0821: https://plato.stanford.edu/entries/freewill/
推 ttt95217: 推文寫長文有點難閱讀
→ tim0821: 對自由意志討論有興趣可以先從史丹福的哲學百科著手入門
→ tim0821: ，不然一堆人就會在那邊戰自由的定義與一些名詞基本解釋
→ tim0821: ，如果討論的人對這些基本的基礎概念的理解都不一樣，那
→ tim0821: 也不用討論了
推 GordonJordan: 漢吉會捏碎眼鏡，頭髮往後梳
推 j022015: 真正的自由意志要看倒帶人生或是蝴蝶效應
→ probsk: 我個人是傾向叔本華所說的 一個人可以做他想要做的 但不能
→ probsk: 意志他想要意志的
推 w40w40w40w40: 創哥:我只是讓艾倫演個戲而已......
推 sd131420: 自動開圖變成自動噴水了啦
推 aynak: 那句臺詞我也是一秒想到藍染那句XD
推 LnBeIsFgDn: 甘 手機又進水了
推 hedgehogs: 我愛妳而妳卻不知道，是我們倆最遙遠的距離
推 Amulet1: 首先你要有一個自由意志的定義，才有辦法討論
→ Amulet1: 討論與以往不同層面的問題時，同樣的定義往往會有缺陷
→ probsk: 定義自由意志就像定義靈魂一樣 連有沒有都不知道的東西如
→ probsk: 何談定義? 而可以定義的東西就代表早有結論 又何需討論?
→ tim0821: 又不是像在討論數學一定要定義東西才能討論，一個詞的內
→ tim0821: 涵不一定要嚴謹的如數學定義才能討論，只要談論某個詞的
→ tim0821: 過程中，雙方對詞的解釋有交集就能討論，但是這串裡面很
→ tim0821: 多人討論的明顯不是形上學裡意志裡有選擇的自由
推 NekoArcueid: 可以問一下幹蛋糕是哪本嗎(╯3╰)
→ rfvujm: 黑街殺手Trash
推 Chilloutt: 自由是要流血的～
推 pheather: 但是提出一個可用的定義，在科學驗證上是很重要的。不一
→ pheather: 定要極端嚴謹，但至少得可操作、可觀測。能的話最好還提
→ pheather: 出一些可驗證的預測，不然就有可能像這篇提及的研究，它
→ pheather: 們認為這否定了自由意志的存在，但我們根本不知道自由意
→ pheather: 志的存在與否在這個實驗應該分別有怎樣的表現，也就不能
→ pheather: 很肯定地認為實驗結果指向哪一種
推 tim0821: 這是形上學討論不是科學，形上學討論的都是比較概念性的
→ tim0821: 討論，跟科學不一樣，科學可以實證，你可以定義一個概念
→ tim0821: ，然後經過實驗證實這個定義或是修改錯誤的部分，但是形
→ tim0821: 上學討論不行，沒有實證的標準去檢證一個概念的對錯
→ tim0821: 形上學討論只能用邏輯的方式去討論對錯，不然形上學怎麼
→ tim0821: 當哲學家們的主戰場
→ tim0821: 至於科學人文章偷渡了一些概念，讓人覺得人沒有自由意志
→ tim0821: 的結論為真是很有可能的，理由我前面也簡單的說過了
→ tim0821: 自由意志的討論在當代比較重要的議題是決定論真的是跟自
→ tim0821: 由意志相悖嗎？
→ tim0821: 科學人那篇文章的敘述脈絡比較像人的意志是由大腦物理狀
→ tim0821: 態所決定的，而物理狀態是可以透過有邏輯的因果性來解釋
→ tim0821: ，也就是決定論的觀點，如果決定論為真，那就沒有自由意
→ tim0821: 志
→ tim0821: 因為這篇文章也預設了一個立場決定論的世界是沒有自由意
→ tim0821: 志可言的
推 pheather: 那篇如果去看Scientific American的原文，會發現作者是
→ pheather: 否定這種觀點的，他認為 brain(包括其中的化學及電氣活
→ pheather: 動) 並不等於 conscious mind。科學人這篇大概是截在引
→ pheather: 用和他闡述個人觀點的中間，所以感覺被拉往反方向去了
推 pheather: 科學人的中文下標多少也造成了引導性思考。原文的標題是
→ pheather: "Why We Have Free Will" 直接就說明了作者所持的立場
推 tim0821: 我同意你說的，這就是當代心靈哲學或是科學家最棘手的問
→ tim0821: 題就是無法解釋意識跟大腦的互動與因果，如果不把這中間
→ tim0821: 的關係說清楚那就更難從大腦狀態去推論人是否具有自由意
→ tim0821: 志的問題
推 tim0821: 以前在課堂說到自由意志的討論，教授也說如果把意識的與
→ tim0821: 大腦的關係考慮進去，從而討論人具不具有自由意志的問題
→ tim0821: 會變得很複雜，所以近代哲學討論會比較先處理決定論與自
→ tim0821: 由意志的相容性問題
推 Jeff424: 頭髮往後梳的每個都煞氣到極點
推 allssddaa: "意識做出決定"的時間是怎麼量測的