Re: [閒聊] 手機遊戲真的需要"遊戲性"嗎？

[krousxchen (城府很深)]

問題就出在，「遊戲性」這詞到底是 Gameplay 還是 Game Mechanics

https://en.wikipedia.org/wiki/Gameplay
https://en.wikipedia.org/wiki/Game_mechanics

不少人把遊戲性當作是Game Machanics；但也有人把遊戲性當作是Gameplay
對手遊有高評價的，就是他們玩手遊有得到樂趣，也就是Gameplay讓他得到滿足
但對手遊評價低的，就是覺得手遊Game Mechanics差

從這串來看，不少人認為「遊戲性」這詞的意義是Game Mechanics
(不然原po不會說手遊遊戲性低落)
因為從遊戲發展史來說，早期遊戲的Gameplay，人設、故事、畫面、音效都很低落
後來遊戲越來越多多媒體內容，所以Gameplay的內涵也越來越多
但還是很多人把遊戲性 = Game Mechanics

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.57.230
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1545027811.A.8D3.html
推 twosheep0603: 後面那個通常會怎麼翻？可玩性？
→ dieorrun: 遊戲機制吧
推 emptie: 也有人直接說成是"要素"
→ krousxchen: 不過我覺得遊戲性這詞，一開始意思不是Gameplay就是了
→ krousxchen: 不然不會這麼多人都會把它當Game mechanics
→ chopper594: 你要不要先把單字拼對
→ NeilChen975: 在國外網站都是在比較gameplay, graphics, story，
→ NeilChen975: 比較少有人用game mechanics這個詞
※ 編輯: krousxchen (61.224.57.230), 12/17/2018 14:34:55
→ krousxchen: 歐美也是把gameplay跟game mechanics搞混呀
推 gino0717: 歐美很少像日本那樣喜歡出基本上沒啥可以操作的遊戲吧
→ gino0717: 本質上就不會有那種遊戲 自然就沒需要去區分那兩者的差
→ gino0717: 別了
→ krousxchen: 一般都是講gameplay，學術上就講game mechanics
推 arrenwu: 北美手遊一堆"沒有啥操作"的遊戲  你怎會覺得只有日本有?
→ arrenwu: 他如果定義是「可操作性」 標題這問題瞬間就結束了
→ krousxchen: 沒辦法，很多人都覺得game mechanics是遊戲性
→ krousxchen: 上面一堆同標題文章也都有一樣的情況
推 arrenwu: 結果問個定義 沒人講得出來 這才好笑
→ arrenwu: game mechanics 這東西本來就只是遊戲的一種特質
→ arrenwu: 就跟畫面一樣，畫面品質差 並不一定就是爛遊戲
→ krousxchen: 要講出定義才行??wiki也提到不同人對GP定義也不同
推 arrenwu: 定義是方便討論 不然誰知道你在講什麼？
→ arrenwu: 討論者要採用奇怪的定義也無妨
→ arrenwu: 只要講明你討論的Gameplay定義即可
→ krousxchen: 更何況，這東西還會隨年代改變定義
→ arrenwu: 你講的是「被大家廣泛使用的定義」
→ krousxchen: 所以現在就直接用英文啦??
→ arrenwu: 我講的問句裡面某名次的定義
→ arrenwu: game machanics 在wiki裡面的定義其實也不見得符合標題
→ krousxchen: 我這篇文章不就是要把GP跟GM分開來討論??
→ Cishang: 人設故事畫面劇情真的不算遊戲性,一個遊戲不是只有遊戲性
→ arrenwu: game machenics強調的是機制，但標題問的看起來是在講操
→ arrenwu: 作
→ Cishang: 但是你把這些歸到遊戲性那就有問題,小說為什麼是小說不是
→ arrenwu: 我沒說你有問題啊 我現在還告訴你GM跟標題講的可能不同
→ krousxchen: 就像左派右派，大家也都在戰定義
→ Cishang: 遊戲這之間的差別就是遊戲性
→ arrenwu: 因為game machinics講究的是互動和參與感
→ arrenwu: 定義沒啥好戰的啊 就只是方便稱呼而以
→ krousxchen: 所以遊戲性不該跟gameplay劃上等號
→ arrenwu: 定義的重點是要講得清楚
→ krousxchen: gameplay不該被翻作遊戲性
→ arrenwu: 你要怎麼定義遊戲性都無妨 講清楚就好
→ arrenwu: 而如果標題那個遊戲性採用wiki中GM的定義，那問手遊就怪
→ arrenwu: 因為手遊幾乎都有game machenics
→ krousxchen: 遊戲性這詞先被發明，後來才拿來作為gameplay的翻譯
→ arrenwu: 甚至wiki裡面也講了：all games use machenics
→ krousxchen: 有game mechanic，但很差
→ arrenwu: 遊戲性這詞彙本來就很籠統啦
→ krousxchen: 很多人講「沒有遊戲性」，其實意思是「遊戲性低」
→ arrenwu: 沒喔 你講的差的是可操作性 不是game mechanic
→ arrenwu: 實際上他們的mechanics通常還不是很單純
→ arrenwu: 操作性只是 mechanics的一部分
→ arrenwu: 以公主連結來說，你光是要了解系統就要花一段時間了
→ dieorrun: 決策和反饋 再深的我不懂
→ krousxchen: 我是在講game mechanics呀，跟家機遊戲比就是單純
→ arrenwu: 那要看你跟什麼家機遊戲比了XD
→ arrenwu: overcooked的mechanics就比公主連結低了
→ arrenwu: mechanics幾乎是包含所有UI的部分
→ krousxchen: 當然是手遊整體上跟家機整體上比呀
→ krousxchen: 你要拿特例比，當然能找到上駟對下駟
→ krousxchen: 不過game mechnics是機制上，讓你玩起來能投入
→ arrenwu: 我不太清楚你要拿你幾款比就是了
→ krousxchen: 不是只有單純機制，是機制組合起來如何讓玩家愛玩
→ arrenwu: 我舉overcooked不是拿什麼下駟，是因為它非常受歡迎
→ aegisWIsL: 中文遊戲性這個詞100%等於gameplay嗎？
→ arrenwu: 而且這遊戲受歡迎的原因之一就是遊戲機制簡單
→ krousxchen: 這就是為啥還能開遊戲系，教你怎麼設計遊戲
→ krousxchen: 我是覺得遊戲性這詞應該是game mechanics就是了
→ arrenwu: 是什麼都無所謂啦  講得清楚就好了
→ krousxchen: 遊戲設計簡單，但玩起來有趣
推 Cishang: 說穿了遊戲要有遊戲性 棋類牌類有所謂人設故事畫面劇情音
→ krousxchen: 就是為啥遊戲設計師要學game mechanics
→ arrenwu: 我同意你的講法啊 所以我也不知道位啥有人覺得機制太簡
→ Cishang: 效嗎? 他們就不是遊戲了嗎? 從一點看就很明瞭了
→ arrenwu: 單不行。圍棋的機制就很單純 大家還不是玩到爆
→ krousxchen: arrenwu，但問題就是會有像kuku一直想要糾正別人的人
→ krousxchen: 不是機制太簡單的問題，而是手遊不好玩呀??
→ arrenwu: 我不太懂你現在在講它哪部分
→ krousxchen: 有人會覺得FGO好玩，是人設、劇情等讓他投入呀
→ arrenwu: 但我一向只關注遊戲我是否會覺得好玩而已XD
→ krousxchen: 有一些人覺得人設這些算在遊戲性裡面
→ arrenwu: 某人覺得某遊戲不好玩這沒啥問題吧？
→ krousxchen: 但對一些人來說，遊戲性不會被人設這些影響
→ arrenwu: 你現在講的這個又回到定義問題 是遊戲性這詞彙模糊
→ arrenwu: 只要討論的時候清楚定義就好了
→ krousxchen: 但大多數的人都是覺得遊戲性= game mechanics
→ arrenwu: 我不太確定是不是大多數人啦 而且這也不是那麼重要
→ arrenwu: 另外就是講game mechanics 手遊也沒特別弱
推 Cishang: 其實只要把棋牌搬出來就一目了然,所謂的人設劇情畫面音效
→ krousxchen: 這是很清楚的，但一些人就會要澄清說遊戲性是gameplay
→ arrenwu: 所以我也不太懂針對手遊有啥意義
→ Cishang: 都是附加的,而不是本末倒置的把其他東西當主角 那就不算
→ arrenwu: 痾 我老時跟你說 我不覺的標題在問的是mechanics
→ krousxchen: game mechanics不是只有「機制」
→ Cishang: 遊戲了 互動性小說漫畫電影都更適合那種東西
→ arrenwu: 我覺得標題是在問操作了
→ krousxchen: 重點在如何把機制設的讓玩家覺得好玩
→ krousxchen: 就像RDR2，機制超多，但就是不好玩
→ krousxchen: 太多機制，反而讓遊玩起來很不順暢
→ arrenwu: 這東西比較難斷定的是怎樣才叫做"好機制"
→ arrenwu: 因為好機制的判定方式就是"好玩"
→ krousxchen: 手遊不是有一堆game mechanics就好
→ arrenwu: 但"好玩"會受到許多因素的影響
→ krousxchen: 所以又回到 遊戲性 啦啦
→ arrenwu: 音樂畫面人物劇情等等等等都會影響玩家的感受
→ hayate232: 蛇魔無雙就很爽阿..
→ arrenwu: 我自己覺得最好避開這種用法 不然就澄清是在問操作
→ krousxchen: 所以提game mechanics就是要排除那些其他感受呀
→ krousxchen: 基本上大家在講遊戲性，也是去除掉音樂畫面人物劇情等
→ arrenwu: "好玩"這個感受 要怎麼排除其他因素？
→ arrenwu: 不是說我今天在打迷糊仗 是這有困難 所以我不想去定義
→ arrenwu: 就好像 1/0 要等於多少？ 怎麼訂都出包 就直接不定義了
→ krousxchen: 反而講遊戲性還提那些，才叫作多餘的
→ hayate232: 在我看來，爭議性很大的 FGO 玩起來跟FF13-2 這片
→ hayate232: 糞做一樣 幹..
→ krousxchen: 把圖片、文字、音樂那些都弄掉，就能排除
→ krousxchen: 就像漆彈大作戰在開發時，人物就是白豆腐一樣意思
→ krousxchen: 他們開發時，完全的只專注在game mechanics有不有趣
→ krousxchen: 後來才有美術、音樂、人物故事設計等
→ hayate232: FGO 沒有 玩遊戲的感覺，但有某種上的刺激差不多是這樣
推 arrenwu: 你講FPS當然比較容易舉這種例子 但是 RPG 沒這麼單純
→ hayate232: 6月 才玩這款手機遊戲，感想就是..每天像工作一樣的
→ arrenwu: RPG=Role Playing Game 這遊戲的核新是角色扮演
→ hayate232: 玩.. 真的有享受到嗎
推 Cishang: 反正要找遊戲性就往原始的方向找 猜拳 鬼抓人 捉迷藏
→ Cishang: 這就能感覺到什麼叫遊戲了
→ hayate232: 摸摸自己良心，這些手機遊戲 玩過程 真的好玩嗎?
→ hayate232: 鬼抓人 捉迷藏 過程就是好玩啊 靠杯喔XD
→ arrenwu: 問我嗎？ 我玩過戰女跟公主連結 真她媽的好玩
→ hayate232: 重複性質高的遊戲玩起來真的很不舒服...
→ krousxchen: jrpg也有人覺得系統好玩呀??
→ hayate232: 我玩巫師3 中間都無視不少支線，更何況手機遊戲
→ krousxchen: 但事實上，FGO就是糞game，連玩FGO的人也承認
→ hayate232: 根本沒有所謂的支線
→ arrenwu: 我並不是要說系統絕對好玩或絕對不好玩
→ arrenwu: FGO我連教學任務都沒玩完 所以也沒辦法評論XD
→ krousxchen: 他們心裡知道它是糞game，但就是覺得真香
→ krousxchen: 然後其他人聽他們說是糞game，就說FGO沒遊戲性，合理
推 brianoj: 如果FGO玩家跟雲玩家做的事沒差多少 都在舔卡面
→ arrenwu: 我沒有任何要進入"FGO是不是糞game的評論"的意思 :D
→ brianoj: 那這真的是一個好的遊戲嗎?
→ brianoj: 反正我當本子御主也不比玩家差多少 那為什麼我要玩?
→ hayate232: 所以我每次都會說，摸摸自己老二 這些遊戲 遊玩過程
→ hayate232: 真的好玩嗎? 大多數的人都回答 還真的沒有..
推 brianoj: 如果我把這些遊戲的卡面都弄到手 一張一張開來看
→ brianoj: 然後我跟你說我覺得很"好玩" 所以我真的在玩遊戲嗎?
→ IamRayN: 聽你這麼說好像是耶 如果是艦娘那種放著轉盤轉的遊戲
推 arrenwu: 這要問你啊 怎麼會問別人？
→ IamRayN: 我看人家玩跟我自己玩還不是一樣 反正都不能控制XD
推 brianoj: 我覺得怎樣根本不重要阿
→ brianoj: 現在有一群人跟你說我就是在那邊看圖 我覺得很好玩
→ brianoj: 所以這是遊戲嗎? 那如果你為了看圖要機械式地按幾顆按鍵
→ brianoj: 有什麼不一樣嗎?
推 arrenwu: 你是不是在玩遊戲 這是你的主觀感受啊？
→ LeiaRolando: 單機也是一直重複啊= =