Re: [閒聊] 手機遊戲真的需要"遊戲性"嗎？

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

※ 引述《kons (kons)》之銘言：

我想問個很白目的問題
其實西洽的遊戲從業人員也不少
還有很大一部分就是做轉蛋手遊的

你們自己會承認自己是用人性弱點賺錢嗎?
或者說你們所利用的是人性中的賭徒心理賺錢嗎?
你們會覺得這樣不道德嗎?
還是有什麼自我辯護的理論?

如果我說在手遊上為了幾張UR,SSR的圖面一擲千金的都是賭徒
你們會噓我的說法嗎?

: 敝人區區在下我，正在遊戲業上班，
: 手機遊戲當然需要遊戲性，(以下皆專指課金手游)
: 但遊戲性就像前面諸位大大所說的，因人而異。
: 而我們在設計手機遊戲的時候，核心想的跟一般單機遊戲還真的不一樣
: 單機遊戲當然就是想辦法，讓這遊戲夠好玩。
: 手機遊戲當然就是想辦法，讓玩家願意花錢。
: 所以手游的一個新的系統，新的角色，新的關卡，
: 都圍繞在一個基礎，這能吸引玩家付錢嗎？
: 如果不行，那再好玩也沒用。
: 當然遊戲也不可能完全沒遊戲性嘛！
: 只是相對的，如果課金遊戲本身就很好玩，那玩家為什麼要付錢呢？
: 所以一定就是在某些方面不好玩，才能吸引你去花錢，讓它看起來變好玩
: (但事實上多的是，課完金心中成就被滿足，於是就不想玩的遊戲
:  反而變成不課金，有目標追求還比較好玩)
: 所以設計遊戲性，與其寫一個超級感人熱淚的故事劇本，
: 我們寧願把時間精力花在設計，如何讓玩家乖乖掏錢。
: 舉例來說，各位今天在玩的手游，如果要你花500塊解鎖一個角色的故事劇情
: 有戰鬥可以打，有故事可以看，但是沒有任何獎勵，我想幾乎沒玩家會花錢。
: 但相反的，今天有一個關卡會掉特別的素材，但需要某張Ａ卡才好打，
: 而且那張Ａ卡又是泳裝照，技能超炫泡，奶子還會晃。
: 為了過那個關卡，為了拿到那張Ａ卡，花5000塊去抽的大有人在。
: 所以設計手機遊戲的時候，更多的是心理學層面的東西，
: 玩家在遊玩的那個階段，心中會產生缺憾想要填滿，而這個點會不會吸引玩家付錢，
: 同時玩家會不會因為付了錢而滿足心中的慾望之類。
: 所以說，手機遊戲的設計初衷本來就跟單機遊戲不同，
: 也因此常常造成兩邊玩家壁壘分明，互相敵視。
: 以上是　在程式間迷途的小企劃　一點淺見。

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→ arrenwu: 這要啥自我辯護？ Marketing 不就一直在做這種事情？
因為我也覺得大部分商業活動多少都會利用人性心理和弱點
所以才特別舉出賭徒心理
因為我覺得這種就有點超過了
就像吸菸合法吸毒違法一樣

→ hayate232: 有阿 bz 在發表會上不就承認自己用人性弱點賺錢
→ gino0717: 做博弈的都能說服自己不是賺害人錢了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:19:57
推 arrenwu: 你這問題，與其說白目，不如說好像跟社會脫節了
不如說這個社會越來越扭曲病態了才對吧
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:20:51
推 arrenwu: 利用人性的弱點賺錢哪裡扭曲？
我說過了,"度"的問題,利用人性弱點不能太超過,就像吸菸跟吸毒的差別一樣
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:22:36
推 henry1234562: 沒啥病態的 轉蛋機器多久以前就有了
實體轉蛋跟電子轉蛋的成隱性是天差地遠
因為手機太普及了,電子轉蛋的廠商可以直接面對目標族群
用即時的數據來調整騙錢的策略
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:24:08
推 RaiGend0519: 目前不違法，也就這樣了
→ arrenwu: 我是不太懂"度"的差別啦 但影響差很多不是嗎？
→ blastixxx: 不就一個願打，一個願挨嗎
→ RaiGend0519: 你可以說它很沒品，沒品之外也不能怎樣
→ arrenwu: 吸毒會直接戕害人的生理機能
推 flywater: 寫個程式而已，誰管你那麼多...
推 kckckckc: 的確是有越來越誇張的感覺 所以有些國家也在禁了吧 到
→ kckckckc: 底大部分人理性還是無法克服人性跟風氣
版上很多新聞都有報導歐美在檢討了,希望東亞也能盡快跟進......
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:26:01
→ arrenwu: 電子轉蛋沒有任何欺騙的成分啊 都講得很明確了
推 howerd11: 我倒覺得是玩家問題  愛課金
→ howerd11: 且機率現在都被要求寫在那了
→ arrenwu: "歐美"在檢討？ 我建議你不要過度解讀喔XD
推 Pocer: 轉蛋機轉一次多少  手遊一抽多少   而且轉蛋機是實體支付
→ Pocer: 手遊是電子支付然後再用虛擬貨幣蒙蔽你  這就是利用弱點
推 RaiGend0519: 賭場的各個遊戲也說得很明確了 可是還是被管制呀
→ RaiGend0519: 照這說法台灣應該也要開放賭場的
推 efun77000: 道德=風向 目前的風向還沒有要處理
→ arrenwu: 可以管制沒問題啊 我對於法規管制一點意見都沒有
→ arrenwu: 台灣本來就開放賭場了 是地方居民想不想蓋
噓 carzyallen: 希望東亞也盡快跟進，別停在希望，動手開始宣導
→ hayate232: 手機遊戲最可怕的地方還是不用現金去賭吧?
推 zxcv820421: 你可以問道德天尊看看
→ efun77000: 人的道德甚至可能每天都在變
→ hayate232: 大概跟運彩一樣可怕..
→ arrenwu: 對於轉蛋機制進行保護消費者的管制 這我完全贊成啊XD
推 kons: 這問題對我來說就像，賣鹹酥雞的攤販，明知道不健康
→ RaiGend0519: 我看觀光賭場管理條例還沒過呀
→ hayate232: 賭博這問題，之前我講過好幾次了 就日本最假掰
→ kons: 但為了溫飽還不是賣
推 howerd11: 台灣很多人想蓋喔  韓國瑜也想蓋
→ RaiGend0519: 台灣有那裡開放惹？
→ hayate232: 法律上日本不能賭博，卻一堆柏青哥收獎品的店
推 uei1201: 社會病了，我最清流
→ howerd11: 蓋不蓋賭場應該公投看看  結局可能很有趣
→ kons: 用人性弱點賺錢絕對沒錯，甚至是光明正大的
歡迎您來討論
不過我問的是"度"的問題
你認為電子轉蛋沒錯,是因為""法律沒禁止"",還是你認為""對社會無害""?
你可以接受法律對電子轉蛋做什麼程度的限制?

→ kirbycopy: 你要先定義你的"超過"是怎樣的程度算超過阿 所有有轉蛋
→ kirbycopy: 抽卡的你都覺得算超過嗎?
推 arrenwu: Sorry 是我搞錯 賭場不合法 是有等價賭場的線上賭博
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:32:24
→ kirbycopy: 而且你的定義也不同於別人的定義 就像有人覺得吸菸很不
→ hayate232: 其實手機遊戲轉蛋機率跟非法賭場有點像..沒有秩序
→ hayate232: 不管是美國還是河蘭等等國家，合法的賭場都有一定規則
→ kirbycopy: 道德 那抱著這種尺度去問吸菸的人對吸菸的感想是想得到
→ arrenwu: 手機轉蛋要有特別法規啦 因為這沒辦法比較賭博
→ kirbycopy: 什麼答案阿?
→ hayate232: 沒有照個規矩走的賭場就是會被政府抄
→ tw15: 不用甚麼自我辯護的理論，你會說自我辯護是因為你想把他
→ tw15: 劃到你心中不好的那塊
→ hayate232: 合法開賭場不代表 抽水的錢就隨便調整
→ tw15: 我直接跟你講喇 所有的商業行為都是用人性弱點
→ arrenwu: 管制喔？ 我覺得應該要有天井制度啊
→ kirbycopy: 你現在覺得靠賭徒心理很超過 拿去問經營運彩的公司或是
→ tw15: 不然商店坐裝潢幹嘛 看惹就4想進去
→ kirbycopy: 去問開賭場的 你又想得到什麼答案?
→ tw15: 我覺得手機遊戲依照我看你文的規則來看
→ tw15: 不是要修正商業模式 而是要限制資產在XXX萬以下不準玩喇
這個我贊成阿
實體賭場跟電子轉蛋最大的差別就是實體賭場有各種法規檢察和營業限制
而電子轉蛋幾乎無所不在

我認為轉蛋機制某一部分就是利用經濟不平等來鼓勵消費
如果排除窮人就可以大幅限制富人的炫富心理
讓消費回歸理性
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:36:01
→ tw15: 我是覺得喇 你看手遊跟我看夾娃娃機很像喇
→ oread168: 好了啦全愛= =
→ tw15: 雖然我認為4投錢買垃圾 但4這是人家放學唯一可以跟女朋友
→ tw15: 一起開心去逛又不拖補習時間的好去處 給他們去一下好爆
→ hayate232: 轉蛋目前最大的問題是 機率數據
推 arrenwu: 你烏托邦出來的是不是？讓消費回歸理性這種話你都講得出
抱歉我強烈的懷疑你是不是做手遊相關行業的
這串辯護最多的就是你= =

→ hayate232: FGO是還好，他擺明就跟你說這機率很低
→ oread168: 全愛風文體阿XD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:37:47
→ hayate232: 但某些遊戲公司很惡劣，亂調整機率 搞得跟詐賭一樣
→ kirbycopy: 運彩也是無處不在阿
推 arrenwu: 喔 那你搞錯了 我只是嚮往自由的世界而已 ^D^
絕對的自由,你4新自由主義者還是無政府主義?08年金融風暴的教訓忘了嗎?

→ kirbycopy: 刮刮樂 樂透什麼的也是有人大買特買
推 gorden9898: 持不同看法就做手遊相關行業喔...
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:39:37
→ arrenwu: 無妨啊 我覺得他那懷疑也不是沒有道理 但我真的不是XD
→ kirbycopy: 喔對了 我是害怕劣幣(手遊)驅逐良幣(內容用心遊戲)的喔
→ arrenwu: 絕對的自由？ 我從未這樣主張啊
→ kirbycopy: 只是覺得用賭博來打手遊的論述好像不夠強
→ arrenwu: 奇怪 本國憲法不是還是必修嗎？
→ hayate232: EA 就是區域不正確阿，歐洲 北美 就不吃EA 這套才被
→ hayate232: 罵這麼慘
→ arrenwu: 我國民主憲政下的自由保障你去有了解嗎？
第一,憲法可以修,也要與時俱進,我國的法律也有很多過時和可以修改的地方
第二,電子轉蛋還算新興產業,很多法規不完善
第三,還是那句話,"度"是可以爭論的,你也只代表你自己
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:42:50
→ hayate232: 實際上 北美 歐洲大廠都發現東亞轉蛋手機遊戲很盛行
推 RaiGend0519: 劣幣驅逐良幣已經是進行式了
→ hayate232: 所以 近幾年都準備在亞洲搞轉蛋
→ gorden9898: 還開始腦補別人沒說過的話
→ RaiGend0519: 暗黑M表示：
→ arrenwu: 劣幣驅逐良幣? 別想太多囉~XD
推 kingroy: 劣幣驅逐良幣？不願花錢的玩家就是推手阿
→ arrenwu: 但是呢 憲法在沒更動前 她就是最高位階 對吧？
法律也要有人質疑才能去改善,對吧?還是你認為最高位階意味著不能質疑?
哪條憲法規定不能質疑憲法的?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:44:32
→ hayate232: 驅逐良幣也還好啦，歐美大廠 會賺的就是會賺
→ arrenwu: 要以「保護消費者」的角度進行特別規定管制 我很贊成
→ hayate232: blizzard 只是想多撈一點 開發手機遊戲市場
→ arrenwu: 但你如果要比照「毒品的有害」去立法禁止...做夢去吧
→ hayate232: 目前很多大廠都是，我做手機遊戲 但不會忘了做正事
→ arrenwu: 所以你現在是在質疑憲法的哪一條？
→ hayate232: 除了blizzard 真的歪，其他公司還是有認真開發..
→ arrenwu: @hayate232 我覺得BZ現在應該是覺得Diablo這IP過氣了
推 RaiGend0519: 只能期待Ubisoft、CDPR等公司惹
→ Xavy: 度
推 et310: 質疑這個沒什麼意義 有時候就是換個位置就換個腦袋了
→ et310: 你也不能說他錯 人家就是靠這樣混飯吃的
我認為混飯吃不能以傷害他人或危害社會公益為前提
所以我才問kons他自己認為可以接受法律限制電子轉蛋到什麼程度?
我不會說電子轉蛋應該完全消滅啦,但我認為尺度應該是要討論的

→ x222333123: 有願挨的人，才有願打的人，就算昧著良心也是一種成本
→ x222333123: 你信嗎？
推 arrenwu: 我比較好奇的是這邊哪裡能扯到良心？
→ arrenwu: 是因為這遊戲太棒了 太讓人想投入了這樣？
→ arrenwu: 針對人性弱點進行商品設計這跟良心有啥關係？
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 18:50:37
推 kingroy: 抓住消費者的心理就是現代行銷的基本阿，現在不給行銷人
→ kingroy: 家做遊戲都不用吃飯就是了
→ hayate232: 最近台灣稅捐問題也在吵，也是用人性弱點去污錢
→ oread168: 你可以先挑戰廢除地球的軍武XD
→ hayate232: 國師都出來罵了...
→ arrenwu: 所以轉蛋手遊哪裡傷害他人or危害社會了？
推 dearbarry: 啊諾內啊諾內 有人可以保證轉蛋機率不會特別鎖定儲值
→ dearbarry: 大老 讓他繼續儲更多嗎
→ dearbarry: 這種鎖定帳號的行為跟地下賭場宰肥羊一樣啊
→ dearbarry: 啊 之前神魔就有血淋淋的例子說
推 sinnerck1: 先禁菸再說
→ henry1234562: 嘛 就問問 有因為這類手遊而家破人亡的案例嗎？
推 arrenwu: 原po在這個議題上的發文常常讓我覺得你跟社會脫節 Orz
→ henry1234562: 有的話再來說危害社會啥的比較能讓人認同
→ henry1234562: 吸毒確實會毀滅家庭
→ hayate232: 其實我覺得 應該弄個公約才是..
→ hayate232: 北美 歐洲 都會限制，不讓你做得太過火
推 ARTORIA: 我也覺得婚喪喜慶也是利用人性的弱點在賺錢 政府可以管一
→ ARTORIA: 下嗎
→ hayate232: OW 那種應該是歐盟底線了..
→ dearbarry: 黑心油害誰家破人亡了嗎 ？ 還沒嘛  魏應衝不該被關
→ dearbarry: 這樣
推 henry1234562: 黑心油算是詐欺吧 不然我也不覺得有啥好關的
推 efun77000: 從別的角度來說不花錢的才是不道德 當遊戲公司都做佛
→ efun77000: 心的 那些都要付出的阿 阿不出錢買就只用免錢的不也是
→ efun77000: 不道德
→ dearbarry: 我覺得沒有第三方持續監督的情況下 資訊完全不對等
→ kuria610478: 玩股票期貨傾家蕩產的更多吧w
→ hayate232: 我是覺得不要扯太多，回到原本問題，人家歐美 多少
→ hayate232: 還是有約束力，東亞這裡已經到為所欲為程度了..
→ arrenwu: 美國這裡有相關法規了嗎？
→ hayate232: 聯邦 已經盯上Loot Box 很久了..
推 acopika: 叮上的是LOOT BOX 但不是轉蛋...明明轉蛋比較邪惡
→ LeiaRolando: 食用油一句各類用法用途錯誤是確實會有害人體
→ LeiaRolando: 依據
→ hayate232: 也是拉 Loot Box 大多數情況都不會影響遊戲強度
→ hayate232: EA 現在 就是被綁在椅子上 超好笑 不敢亂來了
推 ASEVE: 實際上現在就有不少廠商被爆出機率有問題，在沒確立第三方
→ procaryote: 你先證明手遊真的會危害社會，否則沒有隨意管制的理由
電子產業的控管其實蠻難的
以前也只是謠傳說美國有監控公民隱私還有竊聽各國機要的手機
斯諾登出來後才證實真的有這種情況

會懷疑手遊調整機率也是因為有太多案例和玩家質疑了

→ ASEVE: 監督機制及法規下，的確是很大問題
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 19:08:50
→ su4vu6: 不然是為了玩甚麼? 沒轉蛋就沒遊戲性了阿
推 kinomon: 社會上市場機制本來就是強欺弱 資訊不對等牟利
推 Kennysir: 利用人性弱點跟利用成癮性又不太一樣 成癮的人無法控制
→ Kennysir: 自己再次消費的慾望 大部分商業行為只是增加消費者下次
→ Kennysir: 要消費時選擇自己產品的傾向
→ probsk: 手遊確實會造成一些社會問題 但目前來說並沒到十分嚴重
→ kinomon: 別把人性想得太美好
推 kinomon: 我是反串的
拍謝
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 12/17/2018 19:16:11
推 sam8533003: 因為這樣就要修法，法律會多出好幾倍，一個願打一個願
→ sam8533003: 挨的東西，又沒有逼人花錢，自己克制力不夠的問題比較
→ sam8533003: 大
推 Lupin97: 利用人性斂財噢...先把宗教斂財清理一遍吧，這比手遊嚴重
→ Lupin97: 多了
→ Lupin97: 比受害基數規模種類，宗教絕對是第一個該清的
→ probsk: 這是不可能的 否定宗教等於否定整個人類的歷史
→ dearbarry: 宗教可以幫助政府管理人民 清雞雞
推 Lupin97: 上次強推宗教法害我一口血吐滿地，還好擋下來了，最大無
→ Lupin97: 本斂財集團= =
→ Lupin97: 一堆seafood活得超滋潤
→ oread168: 建議原PO可以考慮從政 發發廢文真的沒啥用 還會被噓XD
推 banana1: 不懂轉蛋哪裡用到人性弱點了，人家有欺騙你嗎？機率、卡
→ banana1: 面、角色能力都擺在那裡，玩家不會自己判斷值不值得嗎？
→ zxcmoney: 一直以來的問題不就是，你們怎麼可以花錢在我覺得不值得
→ zxcmoney: 花錢的東西上面?
→ probsk: 人性的弱點就是判斷力會受到情感左右啊ww
推 a204a218: 多數實體賭博的機率和期望值也不是秘密，照樣被管制
推 a1qazbgt5: 要圖面google就有，會大灑幣根本不是賭徒而是智商問題
推 bluejark: 你是能問誰啊 版上真的有遊戲從業人員嗎
→ bluejark: 有的話也沒屁用的小員工能決定轉蛋怎麼做嗎
推 oruson: 轉蛋如果沒用到人性弱點誰會一直去抽無底洞啊 ＝＝ 而且
→ oruson: 說實在的對比台灣的一般花費貴到有剩
→ youdar: 這樣說來，伊斯蘭國家禁止賭博，不知道有沒有包括抽卡？