Re: [閒聊] 希特勒是不是跟英雄只有一線之隔?

[yiwangneko (活了一百萬次的貓)]

我的答案是：不是。


首先，納粹最大的錯誤在於：它以科學決定論衡量「人」的價值與生存意義，並加以實踐
它以工廠式、系統性、高科技、標準化、流水線，任何時代代表的「進步」名詞，以國家
合法暴力的形式來滅絕生命。

簡單來說，我們在他的標準之下一個都跑不掉。


然後，很多人都只知道納粹殺猶太人，搞種族滅絕。不過其實他們不只殺猶太人。

所有被政府認定是─無生存價值者、種族劣質者、身心退化者、社會寄生者、汙染社會者
、浪費社會資源者都會被政府處理掉。

而且這不是說說而已，有資料的。

1933/7-1935/6 政府確定「德國劣質者」：天生智障、精神分裂、躁鬱症、遺傳癲癇、
眼盲、耳聾、遺傳性身體缺陷、罪犯、妓女

在法律、政府、醫師的認定下 強制絕育、強制墮胎。他們稱之為「種族淨化」，是為了種
族衛生的必須。

然後，1933/7-1939/9的新法增添了：
癱瘓、沒讀、腦炎、連續五年住院治療者、非德意志血統者將秘密強制安樂死。


我們還是好好檢視一下自己，上面那些條件是不是都有吻合啦
缺一個就沒得活。
他還不是像某古代中國人一樣講爽的，是真的很認真的落實他的政見。


仇猶太人又是另一個故事，
不過是不是英雄？想多了吧

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古有一女，性愚鈍，所善者唯有花言巧語，世人不知其名，皆稱之為姆咪。姆咪心智不滅
，能奪人心魄形體以延壽。過約百年，江湖皆不曉姆咪之名，僅流傳：「姆咪姆咪，陰險
嘻嘻。」姆咪聞之大怒，遂奮力一躍、二躍，再躍。瞬時地動山搖，九州始有長江沃土、
黃河九曲。及後世，世人徑相警語：「姆咪，蹦蹦跳。」

        ─[民] 狼師，《戰女記》(臺灣：蹦蹦跳出版社2017年)，卷八十七‧姆咪列傳。

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推 nakomone: 先推一個
推 uiue: 肥宅算種族劣質者嗎？
推 opman543: 推
推 nakomone: 原原po如果在德國說他那個論點真的會被抓去研究
→ yiwangneko: 他覺得你是 你就是啊，所以才可怕
推 gunng: 吉普賽人 同性戀也是被所謂淨化的對象
推 fuchs: 推 跟英雄扯不上邊
→ z77889: 有很多中二病的會讚同
推 nakomone: 其實我一直在懷疑台灣是不是也有一群人一直想走回獨裁
→ nakomone: 那條老路…
推 storyu59: 但是沒有他搞不好德國還在還債
推 SOSxSSS: 英雄也不是需要每個人都同意啊，只要清除異己就好
→ rainveil: 為什麼要懷疑，很多人確實想走回獨裁啊
→ SOSxSSS: 你看這世界一堆你看不慣的英雄
→ minoru04: 台灣那群只是想把自己討厭的人事物管制掉 管到自己頭上
推 better83214: 他的成功版本就是史達林啊，你會覺得史達林是英雄嗎
→ minoru04: 就會說政府暴政惹
→ yiwangneko: 所以我說我的答案嘛，當然有人覺得是有人覺得不是
→ LBEX: 現在的俄羅斯人應該會把他當英雄沒錯...
→ yiwangneko: 看了一些史料跟影片 我不苟同他是英雄就是
推 vuvuvuyu: 台灣人其實一直很期待強人政治，還在希望天上掉一個包青
→ vuvuvuyu: 天之類的明官明君，然後兩手拍拍就很棒的
→ vuvuvuyu: 真的是懷念威權跟期待獨裁的想法呢
→ Mraofrot: 有了他 德國還是要還債啊 幾年前才還完
推 indium111: 勝者為王，二戰如果是德國贏了，他的評價就不一樣了
推 SOSxSSS: 捧英雄的重點還是為了權力啊，沒力量的英雄誰要呢
→ mapulcatt: 二戰贏也沒用 納粹那個做法不可能不倒
推 frlair: 看到紀錄片集中營裡那個景象~那堆屍體...真的超鼻酸...
推 hedgehogs: 這是海人夢寐以求的天堂呢！
推 vuvuvuyu: 沒有希特勒可以贏二戰的條件啊......
推 Blazeleo819: 這種科學性及工業性的理性發展到極致,就是毫無人性
推 Yijhen0525: 史達林死後一樣被赫魯雪夫批判
→ LBEX: 希特勒贏了就不會有紀錄片了啊
推 indium111: 歷史從來是勝利者在書寫的，你看到的歷史並不是全部
→ Blazeleo819: 當你被認定為對社會沒有貢獻就是等著被處理
→ Blazeleo819: 已經有很多口述史了,別再說都是勝利者在寫的
→ Akaria: 最後留下來的只有必要的勞動力+高層+亞利安計畫生育者吧
推 seamen: 對社會沒貢獻的人活著到底要幹嘛 偷拐搶騙?
→ arcanite: 翠星的銀河同盟表示：
→ Blazeleo819: 還有很多當時被迫害的人在述說這一切
推 gunng: 就算猶太人有所謂納粹指責的叛國 難道就有必須不分老少全
→ gunng: 部屠殺的理由？
推 lordmi: 歡迎在stellaria裡實驗社會達爾文主義國
推 f22313467: 問題是相對應的共產主義也是做一樣的事情啊
→ lordmi: 不過現實生活裡這種想法等同反人類，我會馬上舉報你
→ littletool: 希特勒救經濟的方法是讓整個國家變成一個戰爭機器
推 better83214: 不去吹政治肅清玩到極致的史達林，反而吹宅希這種毫
→ better83214: 無效益的屠殺，就真的很好笑
→ littletool: 還有人把希特勒挽救德國的經濟拿來捧真的很好笑
→ rofellosx: 他只是把債主打爛就不用還錢了..
→ Akaria: 共產也分很多種的，極端共產最後不是倒台就是修正了
推 GreatHong: 拯救德國經濟?那是靠戰爭和舉債的短暫假象，納粹沒有一
→ GreatHong: 場戰爭驅動經濟的話什麼都不是
推 lordmi: 希特勒的理念如果發展到極致那倒是非常有效率 可是搞砸
→ yiwangneko: 經濟這部分其實威瑪共和時期就有穩住了
→ Blazeleo819: https://www.youtube.com/watch?v=Kd6N0cV08Do
→ lordmi: 這整個藍圖的就是他自己的非理性偏見，夠諷刺吧
→ yiwangneko: 會感覺沒那麼好的原因在於當時德國人還活在之前時代
→ yiwangneko: 之後剛好遇到經濟大恐慌，納粹趁勢上台
→ GreatHong: 我記得看過一個傳記電影的解析，Up主就解說了希特勒底
→ GreatHong: 下的德國看起來會光鮮亮麗是因為掠奪被迫害者的財產，
→ GreatHong: 發動戰爭還有向國外舉債
推 senma: 沒讀書也該死？
→ john0421: 搞不好跟OVERLORD蜥蜴人一樣 經濟不好就打戰 減少人口
推 et310: 這些怎麼跟八卦版整天掛在嘴邊的有87%像
→ Akaria: 二戰怎麼打德國幾乎沒有勝算，兩線開戰拖入消耗戰穩死，盟
→ Akaria: 軍可是有美國撐腰，德國拿下法國收手可能還有希望，但那是
→ Akaria: 時蘇聯也虎視眈眈
→ ShibaTatsuya: 台灣還真不少人希望能回歸祖國呢，放他們進去記錄
→ ShibaTatsuya: 中國看一輪，看哪個還敢出來喊要統一
→ Blazeleo819: 這個短片有興趣可以看看,當時猶太人被迫害的情形
→ et310: 原來八卦版兇宅推崇的是希特勒統治
→ Blazeleo819: 那種被時代巨輪壓迫無從抵抗的無力感
→ SaberMyWifi: 歷史真的贏家在寫啊，他要是贏了你很多事情根本聽不
→ SaberMyWifi: 到，聽到的都是好的，然後可能幾百年後才有人去翻案
→ SaberMyWifi: 但也不會大家都相信
→ GreatHong: 應該不是讀不讀書的問題，簡單來說，你只要不符合希特
→ GreatHong: 勒的"雅利安價值"，就是死罪
→ ap926044: https://i.imgur.com/N81e3n3.jpg
推 mizuarashi: 種族屠殺、障礙者人權這方面，台灣教育較少。能反思
→ mizuarashi: 到威權就很了不起了。我自己是很討厭以色列，但希特
→ mizuarashi: 勒屠殺猶太人絕對是不允許的。
推 JingYun: 推你這篇，那種希特勒贏了就變英雄的言論三不五時就出現
→ JingYun: ，看了實在很厭煩，本板某些低能"非德意志血統"人在那跟
→ JingYun: 著捧到底醒了沒。
推 lordmi: 所以就說去讀書（無慈悲），希宅實施的是扭曲版國家達爾文
→ mizuarashi: 歷史也不是勝者在寫，只有你看的角度的問題，批判美
→ mizuarashi: 國戰爭罪的人不少，反省過去屠殺原住民的國家也不少
→ mizuarashi: 。只是亞洲在這點相對落後。
→ Abby530424: 我是覺得啦 現階段對於希特勒的評價太多是流於直覺式
→ lordmi: 台灣教育很少談到歐洲觀點的說法沒錯，不過老美也一樣
推 better83214: 就說蘇聯的失敗才沒多久，還一堆肥宅幻想宅希那套能
→ better83214: 贏多久
→ lordmi: 只能說美國隊長馴化台灣太嚴重
→ Abby530424: 太多書籍甚至倫理學的教科書都會做出這種流於直覺的
→ Abby530424: 論證
→ rofellosx: 德國戰爭目的又不是經濟....
推 dripcoffee: 當時的遺傳學跟演化學都在為他那套種族理論服務
推 wryyyyyyyy: 一堆中二病整天想幫希特勒洗白看了就煩
→ Akaria: 但經濟絕對是很高的附帶價值
推 mizuarashi: 沒辦法啊，目前的台灣就是美國扶植大的，其實日本也
→ mizuarashi: 差不多啦……
→ Abby530424: 例如倫理強相對主義就會拿希特勒作反例 卻不去考慮如
→ Abby530424: 果他者的倫理規範可納入希特勒的狀況
→ lordmi: 我是比較相信希特勒是整個當代德國的原罪，這部分可以去看
→ mizuarashi: 希特勒還有想要做出完美人種，基因篩選這點也是滿可
→ mizuarashi: 怕的。
→ lordmi: 吸特樂回來了的片尾。 希特勒充其量只是一個煽動者
→ Abby530424: 老希讀錯了尼采（戰）
→ lordmi: 真正犯罪的是當代所有日耳曼人的心態
→ mizuarashi: 那個時候德國經濟差，來了一個很會用話術洗腦人的人
→ mizuarashi: ，一下子就變那樣的。台灣人也要警惕一下，不要老是
→ mizuarashi: 相信什麼拼經濟啦XD
推 probsk: 擁有民主與人權概念的人自然沒人會把希特勒當英雄 但世上
→ probsk: 並不是所有人都有這些概念的
→ mizuarashi: 現在世界各國多多少少都有點新納粹崛起的感覺，其實
→ mizuarashi: 滿可怕的，抖
→ Abby530424: 不過本來妹控仔的妹妹搞不好幫老希導讀的時候就在亂
→ Abby530424: 說話
→ mizuarashi: 話說以色列國家還有崇拜希特勒的猶太人，這點也是很
→ mizuarashi: 諷刺。但最諷刺的還是，以色列自己根本納粹翻版。
推 gunng: 崇拜希特勒的理由我看過最合理的是認為他把當時德國從經濟
→ gunng: 困境跟外交壓迫下帶出來 但那並不能為他其他的行為洗白
→ Akaria: 極端主義就是一群人敢把自己最黑暗的一面付諸行動還不以為
→ Akaria: 然
推 a204a218: 以色列自己也是個垃圾國家，看看他們怎麼對待佔領區的他
→ a204a218: 國人民的
→ Akaria: 以色列是垃圾國家+1但絕不是希特勒洗白的藉口
推 hdjj: 推. 諷刺的是,有很多人被納綷歸列為賤民的,竟還視他為英雄
→ Abby530424: 不會啊 你沒預設人權的話 搞不好是不用去探討他的其他
→ Abby530424: 行為的
推 lordmi: 以色列就很明確的是一個排外高壓國家啊，如果拿台灣這種
→ lordmi: 標準去看的話我們的各個鄰國都中槍了
推 Abby530424: 要看歷史脈絡（誤
→ Abby530424: 老希某種程度把妹控尼采的超人學說用非妹控本人的想法
→ Abby530424: 執行
→ Abby530424: 假設老希的查拉圖斯特拉如是說有留下來
推 probsk: 尼采的學說對人類而言本來就太早了
→ Abby530424: 我看八成翻最勤的那頁是生命是口歡愉之井
推 tin123210: 史達林超鳥的，我懷疑他經常靠喜好殺人
→ n99lu: 因為你不是受害者 就是這樣
→ lordmi: 認真講的話以殺人取樂的名人沒有人能勝過老毛
推 cool10528: 看了你的文後才知道他是真正的英雄
→ lordmi: 而且他喜歡的是鬥爭的過程，殺人什麼只是無聊的收尾清理
推 martintp6: 對面西藏新疆人表示：
推 b150427: 沒讀是不是指梅毒XDD
→ n99lu: 還有美大生救經濟最後就是打爆外國 因為要搶自己沒有的東
→ n99lu: 西
→ Akaria: 老毛我覺得是反他的言論直接被扼殺了
推 sillymon: 台灣的主流民意也差不多這樣ㄅ，只是大家都覺得自己不
→ sillymon: 算在內
推 CornyDragon: 霍金在納粹德國會被搞死嗎
推 aaron5555: 樓上 以納粹的標準來說會
推 Golu: 有一群人腦袋抽風過的不如自己所願就在那邊懷念以前各種腦補
推 oddoneislove: 假設照這套做法做100年日耳曼人會變超人ㄇ
→ Abby530424: 不會 因為超人是內在的非外在
→ Abby530424: 所以說希特勒完全讀錯了
→ lordmi: 尼采：不要在照片旁邊寫一段話就算我的事好嗎
推 ryan49700: 同意你 完全不知道為啥納粹那麼吸引中二
推 sd131420: 這是事實 但是沒有ACG點
推 Abby530424: 我4覺得希特勒那本查拉圖斯特拉要不沒有驢祭 要不就是
→ Abby530424: 他沒看到這麼後面（誤
推 DarkHolbach: 尼采跟納粹沒啥關係，他本人反對仇猶耶，是他老妹仇
→ DarkHolbach: 猶然後曲解他的思想
推 CavendishJr: 納粹就是制服很帥很中二，就醬
推 paul012011: 回文不用ACG點啦
→ Abby530424: 所以就被老希害慘了啊 終戰後沒幾個敢跟別人說我研究
→ Abby530424: 尼采
→ Akaria: 納粹受歡迎是看起來很酷吧
→ hwsh60013: 推，希特勒跟納粹絕不是成王敗寇那麼簡單
推 amsmsk: 推 西洽宅宅最愛的希特勒最後反過來清洗自己
推 F0314: 所以制服好看與否是很重要的 幾十年後還能騙到一堆北七支持
→ F0314: 你
推 tello: 清理掉的都是垃圾其實很合理啊
推 ressdon: 暫且撇開倫理不説，希特勒這種做法有損人類的基因多樣性
→ ressdon: ，他的方式在科學角度來說也是對人類有損無益。
推 tw15: 我是比較想聽執行者們很有榮耀的回憶當年他們執行時候的
→ tw15: 感受，被迫害者會說的話跟主流社會說法我看過的都9成像
→ Akaria: 應該找不到了吧，我記得以前有個納粹公主（當年純種計畫生
→ Akaria: 育的孩子）否認猶太屠殺
推 ZealZhang: 以科學決定論衡量人的價值與生存意義 其實在現代也快變
→ ZealZhang: 普世價值了吧
噓 JamesChen: 那叫偽科學
推 shihpoyen: 沒吧 之前基因修改的新聞也是被罵啊
→ Akaria: 基因修改被罵翻啦，搞不懂明明基因還沒全數破解用途就想試
→ Akaria: 圖搞事的人
→ yiwangneko: 有喔 我記得有女SS的訪談，有點忘記標題
推 notneme159: 推個 種族主義者而已 英雄可稱不上啊
→ yiwangneko: 她覺得是很美好的時光呢
→ Akaria: 話說納粹後代怎麼看他父母或祖父母的歷史呢？
推 gemini2010: 愛因斯坦的相對論都能被納粹鬥爭成邪說了，英個屁雄
→ Akaria: 還真好險愛因斯坦跑出德國時間很早，不然就沒他了
推 warlockeric: 吉普賽那時候一堆小偷齁
→ warlockeric: 就跟現在偷渡到美國的黑人一樣
→ warlockeric: 區別在川普是想隔離
→ warlockeric: 希特勒是開殺
推 ar0001123: 以色列很渾蛋沒錯，不代表納粹就是英雄阿，明明就是該
→ ar0001123: 下地獄的一群王八
→ hyy9685: 怎麼每年都有吹捧納粹的台灣人，沒被種族清洗過真的不知
→ hyy9685: 教訓
推 winter0723: 上篇真的莫名其妙，還一堆人推，睡傻了是吧
→ Akaria: 台灣沒有很重視歷史，而且希特勒離我們太遠很多人根本不了
→ Akaria: 解納粹
推 dnkofe: 推
→ rahit: 不簽聯絡簿的算嗎
推 nakomone: 台灣被政治清洗過啊
→ nakomone: 所以剩下來的很多都是
→ nakomone: 認為我們一直是
→ nakomone: 過著美好世界的人們
→ nakomone: 看看那些受黨國教育的人
→ nakomone: 清洗的超成功
→ nakomone: 連一點分辨是非的能力都沒了
推 WindSucker: bmi>24 自首
推 MPSS: 沒讀？是說梅毒嗎？
推 aegis43210: 國際上不就是掠奪與被掠奪，在有美國保護的臺灣才能說
→ aegis43210: 大話
→ KYALUCARD: 肥宅一定被清算的好嗎 瘦宅也會 法西斯很強調武勇健美
→ KYALUCARD: 猶太人被清洗光下一個就換穆斯林 最後換亞洲人
→ KYALUCARD: 亞洲人可能不會被清洗拉 會變成殖民地負責勞動到死
→ KYALUCARD: 老實說歐洲人現在吹希特勒的也很多 應該說一直以來都有
→ KYALUCARD: 所以歐洲政府才會極力打壓各種納粹跟法西斯的形象 不然
→ KYALUCARD: 一下就死灰復燃
推 daniel12447: 好可怕..
推 BoatLord: 推 台灣教育根本只是草率帶過納粹
推 sa87a16: 美好的烏托邦
推 busman214: 連白色恐怖都被草率帶過還談納粹幹嘛… 不過也不用什麼
→ busman214: 都怪教育啦 至少在台灣還是有教到而不是避而不談 現代
→ busman214: 取得資訊那麼方便 自己有興趣再深挖就好 不要什麼都不
→ busman214: 查只是聽別人灌給你的 然後再嚷嚷歷史是勝利者書寫的…
推 TellthEtRee: 從你的論述其實看不出來，為何在希特勒希成功的那個
→ TellthEtRee: 時間線，不會被那個時間線的人的後代推崇成英雄。
推 GJME: 正解啊 以前就覺得好笑 怎麼台灣一堆納粹粉 明明照納粹標準
→ GJME: 我們都是劣等人種 為納粹做苦工流血流汗都還算是他們的慈悲
→ GJME: 了 正常來說根本該進毒氣室 特別是邊緣人軍武動漫肥宅 納粹
→ GJME: 德國體制下根本不會讓你存在
→ yiwangneko: 我從來沒假定是在希特勒會成功的時間線
→ yiwangneko: 我認為他下達的政策做的事與英雄扯不上邊
→ yiwangneko: 原po也沒有 這是我主觀認定
推 lv256: 有人問這些沒貢獻的不殺要幹嘛？重點在於你有沒有用是他們
→ lv256: 判斷出來的，就算你有價值如果他們不識貨你一樣要被消滅。
→ lv256: 講白了所謂淨化就是「當權者只留他覺得有用的人」
推 tw536653: 所以他們後代基因都很優良嗎?
推 katana89: 德國一戰戰債一直還到21世紀 希特勒沒有免掉別傻了
推 winter0723: 沒貢獻就殺，這很狼性
噓 hanmas: 這才不是科學  只是用科學的手段在獵女巫
推 GJME: 在那個年代是科學 納粹的淨化理論最前沿的科學 優生學進化論
→ GJME: 就是 這樣一個戰爭機器在當年潮到爆 還風靡了那個還在種族隔
→ GJME: 離的美國社會 一堆美國有名人士支持 直到珍珠港事件 你現在
→ GJME: 覺得這不科學是因為知道了後果 而且活在21世紀
推 apple00: 黃種人被當作奴隸 第三等
推 salkuo: 推 就正如我前面推文說的 有一些鄉民還以為在那個時代我們
→ salkuo: 也是高級人種勒 殊不知剛好相反是進集中營的優先人選zzzz
→ Akaria: 不會是優先啦，先榨乾你的勞動力，等你不能做再處理掉，大
→ Akaria: 概歸類在有用處的動物
噓 avrw: 沒讀是啥洨？
推 tadshift2: 兒童醫院安樂死計畫 可怕
推 abcd575: 史達林殺的人比他還多安享晚年
推 j198811: 歷史就是贏得是英雄，可惜他沒贏
推 sk3s: 推