Re: [閒聊] 希特勒是不是跟英雄只有一線之隔?

[KYALUCARD (KYALUCARD)]

我覺得這一串歷史上的誤解太多，"歷史是勝利者寫的"可是你連勝利者寫的歷史

都沒看在那邊亂扯我就覺得一堆人根本來亂的。


1.反猶是當時歐洲共識

共個屁..如果是歐洲共識的話早在一戰以前法國德雷弗斯事件就不會平反了，當時對

歐洲人猶太人最多就是不喜歡，其中不喜歡的人最多就佔個4成左右(不論討厭的程度)

所以反猶才會有爭議，如果真的是共識的話那根本不會有什麼爭議了好嗎....


而且絕大多數不喜歡猶太人的歐洲人最多也就是停留在內心或情感上的不想往來而已，

你要說把猶太人全部都強制遷移對很多人來講就已經過激了，更別說之後的大屠殺。

在一開始的納粹宣傳其實只有集中猶太人然後在各國建猶太社區讓猶太人搬進去而已

，這對歐洲人來說還是能勉強接受，結果沒多久就變成要集中到波蘭住，這就已經讓很

多佔領國的官員開始反抗了(像法國內比較被動的合作者就不喜歡遷移法國猶太人去國外

)，更別說遷去馬達加斯加，所以最後滅絕營逐漸被發現後消息傳回各國內其實大多數人

都是很錯愕跟反感的，很多倖存者回到本國內後痛罵當時的官員害死他們，官員也只能

說自己真的不清楚他們會被送去屠殺。


而且說難聽點，早期法西斯的反猶色彩根本就沒這麼強烈，反猶就是納粹一來要殺猶太人

拿錢，二來要畫一個靶讓國民去恨、去發洩自己負面的情感而已，今天猶太人死光了，

下一個是斯拉夫 是穆斯林 是亞州人甚至同事雅利安人種的不同國民都有可能，同樣是

法西斯主義的葡萄牙就根本不反猶，當時猶太人協會還從巴黎搬到葡萄牙協助各國逃難

的猶太人從葡萄牙逃到英美。



2.納粹是大家支持上台的民主政府

答案是不是，納粹選得最好的一次是成為國會最大黨，但得票率根本連四成都沒，在一

個民主國家這種情形很常見，解決的方法就是修正自己過激的政策往中間靠攏，聯合

意識形態相近的政黨共組聯合政府，結果小鬍子神了，組個屁，國會縱火案直接用衝鋒

隊這種私人武裝開始清算反對黨(主要是共產黨)，你把那些左派政黨鎮壓光，然後又秀了

一把肌肉給傳統右派政黨看，興登堡又掛了，整個國會誰敢跟你說不？之後德國就在也

沒有選舉了，所以他根本就是軍事政變而不是民主選舉上台好嗎...

而且諷刺的是他獨裁後就開始清算幫他上台的衝鋒隊，自己改組一個完全效忠自己的部隊

，就是後來知名的黨衛軍。



3.成王敗寇


差多了，歷史上打輸後一樣被他人敬重、紀念的人比比皆是，興登堡一樣是敗軍之將

，而且興登堡戰爭後期根本就是肥宅+老番顛XD 別人一樣是國家民族英雄，別的國家

也不會說什麼，偏偏就是小鬍子你跟納粹黨被各國清算一定有原因好嗎..


希特勒靠納粹上台後一開始其他國家最多也就是不信任、不喜歡，但還是認為你是個

可溝通合作的現代民主政府，結果國會縱火案跟水晶之夜後大家才開始警覺，反感開始

升高，但除了少數人外也沒多少人真的覺得納粹是個惡劣到骨子裡的政權，所以什麼進

軍萊茵河跟蘇台德索求老實說聽起來都像是個重建民族國家的過程而已，結果希特勒

自己膨脹覺得不可一世進軍捷克，這時候其他國家才發現納粹根本就不是當時宣傳的

"保守" "愛國 只要建立民族國家" 的那樣子，所以之後對波蘭希特勒一開始的要求

只是要蓋一條高速公路連結領土而已(還有但澤回德國，但保持國際自由港的地位)，

聽起來很合理? 和平主義? 但在你吞了捷克後誰還相信你，當然就一發不可收拾了。


所以講什麼討好蘇聯美國都假的，重點是慕尼黑協定一撕毀大家就看穿你的野心在哪

，世界大戰也就是必然。


至於種族主義前面就講過了，在滅絕營被發現前小鬍子說不定還不會這麼黑，一被發

現種族屠殺根本就黑到底，而且亞利安帝國說得很好聽，事實上歐洲還不是分各國人種

，就連次高階的法國雅利安人在德蘇戰爭後的下場一樣是強徵去德國勞動到死，連法國

的法西斯主義者都不爽說原本他們只是想建立一個法西斯主義者的歐洲，結果現在變成

一個德國人的歐洲。


所以說什麼跟英雄是一線之隔，差多了，把希特勒跟那些人比真是污辱那些人。

然後說什麼同盟國跟蘇聯都沒檢討，拜託去念點書，或是有個東西叫估狗很好用，

早就討論檢討到爛了好嗎，好險今天是同盟國勝利，所有的資料才會可受公評，就連一堆

連資料都沒看的人都能大放厥詞說"同盟國都不檢討"，就是同盟國勝利所帶來的言論自由

的可貴。




補充一下拿破崙：

拿破崙稱帝這件是是真得還好，當時法國人對共和制已經完全死心了，沒人想到大革命後

這些上台的公民同胞殺得比那些貴族跟國王還兇。

另一方面，拿破崙實際上還是個立憲君主，那本憲法就是大革命憲法，裡面闡述的就是

現在民族國家跟人權自由的一些概念，所以除了少數共和派外對於他稱帝反感的真的不多

。

拿破崙真的有爭議的遠不是稱帝，而是安插自己親戚去各國當國王，這之後也引發了西

班牙戰爭；除此之外還有少數幾則對言論自由的控管(不過不多，畢竟他也沒空去管

誰在講啥，他稱帝後幾乎都在打仗) 這兩件事給他的形象影響比稱帝大多了。


而且他的上台是經過議會，更別說他的下台也是經過議會的XD 滑鐵盧打輸後他可沒叫

達武去鎮壓巴黎市民或議會，也沒有什麼種族主義(他的禁衛軍還有馬穆穆斯林騎兵)


這世界上很多事情是有原因的，很多事自己想想為什麼一樣是打敗，拿破崙被放在榮軍

院，英國皇太子還去下跪，結果希特勒臭成這樣；同樣是打贏，邱吉爾還能拍電影(雖然

我個人覺得他的帝國主義跟殖民主義思想強烈到不敢恭維就是，而且他內政超爛XD)

，而史達林死後沒多久就被批判到爆，還是被自己同黨同志批評。

很多事都有原因跟邏輯，不是用幾個看起來很中二很潮的句子像是"歷史是勝利者寫得"

就能草草帶過好嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.233.96.69
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1545744105.A.37F.html
→ AN94: 一個重點是拿破崙基本都是在打自衛戰 都是反法同盟自己來討
→ AN94: 戰的
推 godivan: 第二點 後來有統計如果包括外圍組織真的有四成以上
→ godivan: 純納粹黨沒有 但若加上泛納粹的外圍政黨加起來有
推 ak47123121: 拿破崙和希特勒的共同點只有一個，都敗給了俄羅斯....
推 Archi821: 敗給了寒冬吧
推 godivan: 即使沒有寒冬 德國也打不贏蘇聯
推 comicreader: 拿破崙是初心者，希特勒記取了教訓，計畫寒冬前完事
→ godivan: 蘇聯的數學 200-100=1000
→ comicreader: 然後蘇聯也記取了教訓，撐到寒冬到來...
→ godivan: 東線的泛軸心國軍差不多是100-200萬左右
→ KYALUCARD: 蘇軍後來戰力其實很強 德軍對蘇軍評價很高 奧托就覺得
→ KYALUCARD: 蘇軍比美軍難打
→ godivan: 因為蘇軍血條超厚 你打掉100萬 他還有200萬跟你打
推 worshipA: 一堆中二覺得希特勒的種族主義好屌好厲害 結果自己在他
→ worshipA: 眼中也不過是黃猴子
→ KYALUCARD: 德軍前線軍官都不能理解為什麼幾10個蘇軍可以死守一個
→ KYALUCARD: 穀倉守快一個禮拜到全員戰死
→ godivan: 1942年的夏季攻勢就算德軍獲勝 德軍的防線蘇軍也輕而易舉
→ godivan: 攻破 就是泛軸心國軍無法有充足軍隊防守
推 Becuzlove: 好專業@@
推 papertim: 蘇聯強在不要命，而且拉到後面有地利(地大)和天氣優勢
→ papertim: 而且守軍只要不是第一時間崩潰，都有守家的氣勢，軍心會
→ papertim: 比遠征的進攻方好，越是久戰越明顯
推 wl00669773: 歷史是勝利者寫的就吵不贏的時候丟的話阿
推 DarkHolbach: 拿破崙遺體運送回法國的時候，可是全法國人民列隊歡
→ DarkHolbach: 迎，他的姪子還靠他的名號當上皇帝；反觀希特勒，今
→ DarkHolbach: 天在德國名聲臭到哪怕只是擺個納粹手勢就會被抓
→ wl00669773: 再搭個歷史虛無主義
→ DarkHolbach: 然後德國甚至連在電玩裡出現納粹標誌都要管，是最近
→ DarkHolbach: 才解禁
推 busman214: 同意 有些人連歷史課都沒好好上過還好意思說啥歷史是勝
→ busman214: 利者寫的…
→ DarkHolbach: 現代的歷史已經比以前客觀很多了，最近還流行翻案，
→ DarkHolbach: 如果希特勒真這麼好早就翻案了
→ Akaria: 希特勒這麼近代的人物，要翻案早就翻案了
→ Akaria: 其實看德國對待戰俘的方法，蘇軍抵抗力高很正常XD
→ endlesschaos: 就只是為翻案而翻案啊  以為自己有多酷炫多與眾不同
→ DarkHolbach: 我記得當初烏克蘭還很歡迎德軍，畢竟被蘇聯弄個大饑
→ DarkHolbach: 荒，結果沒多久之後就開始痛恨德軍
推 zball: 基本上會支持納粹者 幾乎都有以下兩點特徵 : 1.歷史根本沒
→ zball: 啥讀過 2. 厭惡現況卻又無力解決 開始對過往失敗者投射寄託
→ DarkHolbach: 日本再壞起碼還有被東南亞當解放者過
→ DarkHolbach: 像李光耀我記得就還滿喜歡日軍
→ zball: 幻想今天是另一批人上來一切都會不同 純粹反而反而已 如果
→ zball: 今天納粹是勝利者 那些人就會開始同情英國為邱吉爾張伯倫翻
→ mapulcatt: 如果今天納粹是勝利者 這種魯蛇根本沒可能在網路上嘴砲
→ zball: 案那些失敗者 歐洲一堆納粹主義者年輕人都是這樣 純粹只是
→ KYALUCARD: 德軍在東線處理反抗軍就是屠半個村落 在法比荷不敢 不
→ KYALUCARD: 過隨著戰爭情勢越來越糟 在西線一樣開始不少報復性屠村
推 DarkHolbach: 納粹統治的話，這個版也不會存在了，畢竟ACG在這種
→ DarkHolbach: 極右保守政黨眼裡就是傷風敗俗
→ zball: 只是找非主流當他們的心靈寄託罷了 納粹怎麼樣其實並不重要
→ DarkHolbach: 如果納粹勝利，日本維持軍國主義，也不會有現在蓬勃
→ DarkHolbach: 的ACG了
推 a92109210: 推
推 web946719: 納粹世界線可以看高堡奇人
→ DarkHolbach: 還有德軍總部
推 feedback: 推
推 linkin8288: 好文推
推 Cyjustin: 推
推 mosqutiolamp: 推，看到一堆人鬼扯勝利者寫的都是假的看到桂蘭葩
→ mosqutiolamp: 火
推 msbdhdfceb: 不錯　推
推 mizuarashi: 歷史探討沒這麼簡單，崇拜納粹的台灣人大多是靠自己
→ mizuarashi: 想像的納粹在崇拜。
推 hardyuse: 推
推 hinajian: 推
推 siyaoran: 超嗆 我喜歡
推 nakomone: 推
推 sunshinecan: 推
推 canhong: 一堆人真的都在鬼扯，根本為反而反
推 salkuo: 推 一堆半瓶水響叮噹的是以為歷史是幻想小說?平行世界?還
→ salkuo: 是陰謀論看太多阿 跟現實世界分不清楚囉wwww
推 tweence:
推 hcgcgh911399: 崇拜納粹的真該送去毒氣室體驗一下恐怖
推 kinomon: 推
推 clisan: 一堆人真的應該送去體驗一下，連基本的資料都不看
推 ZealZhang: 又有西洽歷史小教室了我還不推個
推 abcte: 就是有人喜歡譁眾取寵 標新立異 愛翻案阿哈哈哈
推 dmccc: 蔣光頭都一堆人捧了 小鬍子有什麼不行？