作者: tsunamimk2 (二號機) 看板: C_Chat
標題: Re: [新聞] 拍電影搞動漫 企業二代走自己路
時間: Tue May 17 14:01:34 2011

※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 推 kyonkun:我也不懂什麼叫做"XX是理想主義.沒什麼好談的"             05/17 13:29
: → kyonkun:這種以人廢言的說法                                      05/17 13:29
: 。如果有錢不用，我才會想去苛責他。放棄自己的資源不用去的人才是最蠢的。
: 我也不喜歡那種會說追求悠閒過日子的人是沒夢想的說法，這也是夢想呀！又不是一定要

   說穿了真的就是有人出錢有人出力 大家作事來賺錢才叫作實現夢想
   有資本的人 不代表不會控制資本, 如果他真的不會市場自然會淘汰掉
   有技術的人 不代表真的會作可以賣的東西 當然作不出來市場也是淘汰掉

   所以這世界上才有創投,才有投資銀行,才有共同基金這種生意
   我當然不懂冶金 可是我研究之後可以知道哪家金屬公司會賺錢,所以我投資
   ACG產業當然也是如此

   仇富不能幫助人實現夢想,因為人想做些甚麼東西
    當然一是為了這東西讚
   二是為了這東西可以讓自己賺過好日子,差別在自己出不出得起
   富二代不全然是紈褲子弟-真的是紈褲子弟也沒啥好講的

   想要甚麼 光說想要是不會得到的,自己沒那個能力又不肯找人合作也是不會得到的
   這就是資本主義的基礎:誠實

   龜兔賽跑 兔子可沒有一直睡覺讓烏龜贏的理由 反而大部分的兔子是拼命跑的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.129.52
推 genesic:只可惜本文的兔子跑了好幾年據我所知才出了一個手機小遊戲
→ Gunslinger:安格鳥也不過是個手機小遊戲（咦
→ tsunamimk2:那是他的事情 他的失敗不等於其他人的成功
→ tsunamimk2:別人比較爛不代表自己比較好啊..
→ genesic:要是我是員工我會很抖，給你錢你也不會玩
→ tsunamimk2:當然啊 所以勞動才是市場 勞工挑對自己有好處的公司
→ genesic:我可沒說他失敗，我只是在等他的遊戲到底什麼時候才要出
→ tsunamimk2:公司挑對自己有好處的勞工 價錢講好了就行
→ tsunamimk2:我對要做甚麼都沒意見 我只對得不到的東西就說那是爛的
推 tcpic:我挑個不同的點講 有人記得郭先生說過 現代年輕人只想開咖啡
→ tsunamimk2:很有意見,因為這些資本投入市場 應該是求之不得的
→ tsunamimk2:你知道嗎 郭台銘說的是對的
→ tsunamimk2:只是太刺耳了 很多人不肯面對現實而已
→ tsunamimk2:不然也沒聽個人嗆他 老子是賣咖啡 可是要賣成最大的!
→ tcpic:廳 不長進嗎?
→ tsunamimk2:郭台銘當場就沒話說了
推 genesic:講求聲光效果的遊戲開發期拖太久不是什麼好事
→ tcpic:我只覺得 好像有錢人做什麼都對 沒錢都是錯
→ tcpic:開動畫公司跟咖啡廳不都是正當行業嗎?
推 xxx60709:因為開發越久期望越大?
→ tsunamimk2:不是正不正當 是目光如豆的問題
→ tcpic:為什麼開咖啡廳要被看不起 開動畫公司就有媒體先抬轎?
→ tsunamimk2:郭台銘可不是甚麼富二代 他是四海工專畢業的窮小鬼
→ raincole:開發期太久，你當初採用的那個技術等推出就落伍了
→ tsunamimk2:人家有看不起你的自由 不爽就作到讓人家閉嘴
推 genesic:因為5年前很屌的場景，5年後就不屌了
→ raincole:有一部叫什麼永遠的毀滅公爵就是這樣……
→ tsunamimk2:這是郭台銘想講的吧
→ tcpic:我不管他出身 我是對這種思維習慣很感冒
→ tsunamimk2:我只能說 會感冒代表其實他說的話戳中了自己會痛的地方
→ xxx60709:因為這算是職業歧視阿，
→ tsunamimk2:所以我才說啊 就沒個人跳出來嗆他老子要開成世界最好
→ tcpic:不 應該說 有錢講話就大聲讓我覺得很不舒服
→ tsunamimk2:的咖啡屋 而是在那邊哭哭被看不起呀
→ tsunamimk2:這代表其實已經投降認輸矮他一截了
→ tsunamimk2:這沒啥好不舒服的  有資本當然講話大聲
→ tsunamimk2:這世界本來就不是公平的 也不該是那樣公平的
→ tcpic:什麼叫做世界最好的咖啡屋? 如果世界上只有一種咖啡有多乏味
推 wizardfizban:有錢有勢講話大聲很正常呀！ = =
推 tsukirit:開個咖啡廳自己高興，又能活有什麼不好，何必做最大
→ tsunamimk2:這就是為什麼郭台銘說這句話的理由了
推 synparabola:我還以為他是覺得大家都朝咖啡廳這種比較軟(?)的事業
→ raincole:重點是咖啡屋那麼多，動畫公司那麼少，媒體當然要報
→ tsunamimk2:做甚麼東西 又不想面對市場的評價 只會說甚麼多樣性
→ raincole:有新聞價值的阿
→ synparabola:而不走工業等路線這樣很奇怪~比例有點失衡
→ tcpic:就是因為有各式各樣的東西 各有不同的美好
推 genesic:看下來其實T大跟C大給我感覺好像...
→ tsunamimk2:明明不怎麼樣的東西 也要在那邊爭尊嚴和市場價值
推 wizardfizban:那是因為政府在推廣動漫產業啦！ XD
→ tsunamimk2:我讀了他的自傳 不覺得他是這樣想的
推 wizardfizban:雖然只口號喊喊 但媒體總要抬一下嘛
→ tsunamimk2:他在意的是台灣人失去那種提著皮箱網外闖的鬥志
→ tsunamimk2:是有很多美好 不過別人沒有義務去買單你的美好
→ tsunamimk2:除非對別人有價值 這就是市場
推 wizardfizban:C反資本本主義 T大擁資本主義 XDXD 你們二個很妙呀
→ tsunamimk2:如果你是想販賣你的美好 那就是面對市場的挑選啊
→ tsunamimk2:不是在那邊逃避這個 然後又怪自己沒錢沒聲音
推 flysonics:版主出來洗地啦 (誤)
推 durg:c大從來反有反資本過吧?他只是說沒錢就該有沒錢的玩法
推 synparabola:飛音出現了 快S他(誤)
→ durg:W大一直講C大沒講過的事情是想要證明什麼?
→ flysonics:囧....怎麼到處都有人要S我啊
推 wizardfizban:C大上次的討論就明說他反資本了 大哥 = =
推 adst513:一堆白癡以為M就是受呀
→ tsunamimk2:為甚麼要做最大喔 因為不是熱愛咖啡嗎
推 wizardfizban:C大和T大每次戰就是在戰這點呀！ durg大
推 Kendai:我懂冶金喔,要不要來投資我~(挺
→ durg:他那是說資本投入與創作的優劣沒有必然關係好吧XD
推 wizardfizban:對了 那次討論我剛好也有回文哦！ durg大
→ tcpic:最大跟最好不一樣好嗎....
推 kaouiway:嗯,該是下午茶餐車進場的時候了...(緩緩推出
推 wizardfizban:很明顯那次討論你沒看到 XD
→ flysonics:這樣說來 我算M還是受呢...
→ tsunamimk2:那你怎麼定義好 你說好就是好嗎?
→ tsunamimk2:你說好的東西 就可以賣我一杯兩千 無論我怎麼說嗎?
→ flysonics:阿哈哈 當然不m也不受囉 (逃
推 wizardfizban:那飛音以後就叫M受吧！ (蓋章)
→ durg:而且他說這個是在鼓勵人去嘗試創作而不要忙著算得失
→ tsunamimk2:這就是市場啊 你喜歡的 要我買單讓你過好日子
→ tcpic:賣多少是我的自由 買不買是你的自由
→ raincole:其實最好或最大都沒有定義吧……最大怎麼定義？
→ tsunamimk2:那得我也覺得這值兩千一杯吧
→ raincole:市佔率/利潤/企業規模？
→ tsunamimk2:然後你拿甚麼支撐你的"自由"?
→ synparabola:餐車上有賣啥?  我算是看著郭台銘崛起長大的...
→ tsunamimk2:如果你是富二代 當然也不用和我爭這個
推 wizardfizban:原來syn大真的是「大」 (溜
→ durg:T大說最後該由市場決定這是正確的，C大也認同這一點不是嗎?
→ tsunamimk2:企業規模 利潤 市占率 的確如此
→ raincole:問題是這三者並不是完全連結在一起的……
→ raincole:很多企業很大但是利潤不如比它稍小的企業
→ durg:只是C大認為創作者在創作時不該把市場當成唯一因子考慮
→ tsunamimk2:那就是經商的問題了 當然 但是郭台銘想講的是
→ durg:我認為這兩者並非不可能調和
→ tsunamimk2:不是在那邊逃避這些東西 然後抱著自己說好的叫做好
→ raincole:Acer最近才因為市佔高利潤低被鐺爆了
→ synparabola:哪裡大啊 我應該是這裡最小的=3=
推 tsukirit:市場也只是理想阿，資訊永遠不對等，對市場機制限制很大
推 wizardfizban:很明顯durg大的確沒看到上次的討論......
→ tsunamimk2:acer喔,我去年和朋友說,作nb的都會死很慘
→ tsunamimk2:還被人嘲笑咧
→ tsunamimk2:資訊對等只有市場運作得更自由才能實現
推 wizardfizban:syn大那大呀！ 嗯.......我那知 (認真
→ arcanite:看到投資銀行我笑了 QB與投資銀行表示:
→ durg:反過來說，我認為C大一些觀點，例如考慮成本來創作
→ tsunamimk2:這就是偏見啊 投資銀行完全不是QB
→ durg:這和T大由市場決定的主張，其實是一致的
→ tsunamimk2:事實上 投資銀行是幫助市場透明的工具
推 wizardfizban:嗯 那調解他們二個的工作就交給你了 XD
→ tsunamimk2:真正造成次貸爆炸的是美國政府的低利房屋貸款加上
→ durg:上次討論到後面大家為了爭勝都已經在玩冷語術的詭辯了
→ tsunamimk2:降息,熱錢沒地方去 台灣現在的問題也是
→ durg:我覺得那些詭辯的部分沒有必要參考，我只看立論基礎的地方
→ tsunamimk2:反了 他認為說高成本的東西會死
推 wizardfizban:我倒不覺得玩詭辯有什麼問題......
推 xxx60709:真的很慘阿，你看那個FF13.14(默)
→ tsunamimk2:所以只能玩低成本的 那如果市場不買單低成本的呢
→ tsunamimk2:投資錯誤的地方 當然是死啊
→ tsunamimk2:如果我當年拿一百去買力特(現在兩塊)我也死啊
→ durg:他是說在台灣這個大家都只有小成本的領域
→ xxx60709:錯了，你的命題已經跟現實矛盾
→ xxx60709:低成本的利潤高，風險低
推 wizardfizban:又進入和上次一樣的情況了 XD 有再人回文我就要公告
→ durg:在台灣遊戲產業那怕是丟10億下去，在外國燒百億的狀況下
→ tsunamimk2:低成本的利潤高 不是應該的 而是市場效率的結果
→ tsunamimk2:不是你cost down就可以多賣些錢的
→ durg:都是[小成本]
→ tsunamimk2:因為市場有了效率 你才能有效的壓低你的成本
→ raincole:沒有幾個遊戲一次燒掉百億的吧……魔獸世界也才一億鎂
→ tsunamimk2:並且創造他的價值
→ tcpic:等等 血汗工廠不是在搞cost down?
推 genesic:C應該是解讀現在的市場是買單低成本，相對不買單高成本
→ synparabola:糟了開始看不懂推文了(笨蛋...我看我還是去準備段考吧
→ tsunamimk2:所以血汗工廠才血汗 因為效率不足了
→ tsunamimk2:但是郭台銘給中國勞工的薪水其實是很高的
→ flysonics:誰能解釋現在戰到哪了 0.0 我怎麼感覺主題不見了....@@
→ tsunamimk2:最鮮明的範例就是iphone
→ tcpic:我一直覺得企業家跟強盜有一樣的邏輯:能用的就用到光
→ tsunamimk2:郭台銘當然知道這點 所以他的策略也早就調整了
推 wizardfizban:血汗工廠其實是指相對上壓榨勞工
→ tsunamimk2:你看現在死在那邊的台商 都是傻傻的costdown
推 raincole:tcpic: 本來就這樣阿，不然資源放著不用要幹嘛？
→ tcpic:所以企業家會試圖在單位人力物力下製造出最大利益
→ genesic:市場"較"不買單高成本大作，這也有很多國內外新聞在討論吧
→ tsunamimk2:這種仇視企業家的心態 恰恰就是破壞勞動市場的主因
→ tsunamimk2:因為勞工在夠競爭的市場下 是可以挑最有利的工作的
推 durg:應該說C大所講的是遊戲產業中成本無法完全轉換成效果的狀況
→ tcpic:只要員工沒死就繼續操w 強盜也是 能搶就搶 沒錢就姦
→ tsunamimk2:好的勞工 企業必須要付出夠好的薪水留住
→ raincole:根本的問題是現在的環境就是需要這種勞工
→ tsunamimk2:所以這是無效率的問題 如果更無效率 問題就更大
→ durg:這種和創作有關的例子應該比較接近是特例.....但是存在
推 wizardfizban:我能問什麼叫 成本無法完成轉換成效果 嗎？
→ tsunamimk2:創作沒甚麼特例 依然是成本與市場
→ tcpic:不對 聰明的企業會把本來該給勞工的錢 打折後給政客
推 tsukirit:我不覺得市場真的會自由，rent seeking 必定會發生
→ tsunamimk2:市場規模不足啊,簡單的說 消費者胃口早就被養大了
推 flysonics:意思是你砸大錢下去卻不見得有人會來買的意思
→ tcpic:能掌握政治誰還管勞工w
推 wizardfizban:這種事情每個領域都有呀！ 有什麼好奇怪的 = =
→ tsunamimk2:競租需要大政府 偏偏覺得市場不可能自由的最愛大政府
→ tsukirit:成功者必定會用增加價值以外的行為影響市場
推 wizardfizban:這是民主社會 掌握政治的是人數最多的那邊
推 Ryx:郭台銘居然講中我的夢想!
推 genesic:成本無法完全轉換成效果，大概就是指 種D 吧
→ tsunamimk2:如果沒有政治力的懲罰 要聯合行為那那麼簡單
→ tsunamimk2:你敢少賣一塊我就敢少賣兩塊
→ tsunamimk2:台灣這種外部性通通要政府買單不就是範例嗎
→ tsunamimk2:結果台灣人還在期待政府是公平的正義的 企業是邪惡的
→ tsunamimk2:政府就是最沒人管 還養了暴力的最無效企業啊
→ flysonics:問題是在台灣聯合行為確實是不很難 台灣有很獨特的結構
→ tsunamimk2:台灣的企業家和勞工的問題 我上次說過了 就是都小氣
→ tcpic:很可惜 人多的那邊有時候是愚蠢的那邊...
→ flysonics:比方說 黑道 中盤商 農會...etc.
→ tsunamimk2:沒有好東西應該要多花錢的度量 只會講薄利多銷
→ CCKAT:人多的那邊是通常最愚蠢的吧...冏
→ tsunamimk2:薄利是甚麼意思 大家比賽誰比較賤比較會占人便宜
→ tsunamimk2:因為他們背後是政府啊
→ flysonics:這些東西才是危害市場運作 但是卻沒有辦法管的...
→ tsunamimk2:這些人都是靠政府養的啊
推 tsukirit:不是人多愚蠢，是資訊不對等
→ flysonics:黑道跟中盤商是政府養的...?
→ tsunamimk2:不是資訊不對等 是競爭不足
→ CCKAT:還有不會消化資訊
→ tsunamimk2:是啊 如果你有研究過地方派系結構你就知道了
→ tsunamimk2:另外 中盤商其實不是問題
推 andy80209:黑道跟政府沒掛鉤鬼才信，中盤商玩物價也要有後台阿
→ tsunamimk2:這點楊儒門現在已經理解了 要作社會活動 要用資本主義
→ Arnhem:說黑道和中盤商是政府側的我絕對同意..
→ andy80209:不然所謂的公平交易委員會早查到他媽都認不出來
→ tsunamimk2:的方法 他之前在台北市搞農產直銷 想要擺脫"剝削"
→ flysonics:就算政府跟黑道是共生關係 也絕對不是"黑道是政府養的"
→ tsunamimk2:然後賠慘了,跑去問商人朋友 朋友只給他兩個字"成本"
→ tsunamimk2:運輸要成本 儲存要成本 這些成本誰出 中盤商
→ tsunamimk2:所以中盤商並不是剝削 而是市場不透明
→ raincole:這離題太大了吧，ACG產業弄不起來應該不是黑道和中盤害的
→ tsunamimk2:黑道當然是政府養的 中國養這個養很久了
→ tsunamimk2:清帝國的青幫,國民黨到台灣養的幾個大哥
→ tsunamimk2:一清二清專案的真相 有空可以去圖書館看看
→ tsunamimk2:現在這些黑道只是成了地方派系 漂白了罷了
→ flysonics:一清二清專案離現在也有十年以上了 舉個近點的例子好嗎
→ Arnhem:這串我已經看不出來在討論什麼了XD
→ tsunamimk2:清帝國還有專門和黑道談判的官咧 就是漕運啊
→ tsunamimk2:我不是說了嗎 請參考地方派系的研究
→ tsunamimk2:這些人為甚麼可以作ㄧ些方便的事情..
→ tsunamimk2:因為政府養他們 至少國民黨政府習慣養他們
→ flysonics:所以呢 仍然沒有辦法解決市場自由跟透明度的問題啊
→ tsunamimk2:有啊 就是縮小政府
→ raincole:這個萬年問題如果可以在C洽推文中解決也太奇怪了吧
推 tsukirit:所以我說不對等，人民拿著不足甚至錯誤的資訊做決策
→ tsukirit:能改變什麼?
→ tsunamimk2:這個我比較傾向人民懶惰 懶惰就沒甚麼好推卸責任的
→ flysonics:縮小政府只是讓政府所在的位置變成由企業來坐而已
→ flysonics:企業就不會跟黑道有所接觸嗎 太樂觀了吧
→ tsunamimk2:現在的資訊遠比過去透明 但人民並沒有因此比較想去
→ tsunamimk2:多想兩分鐘 這就是問題
→ tsunamimk2:企業當然會與黑道接觸 甚至黑道會直接變成企業
→ flysonics:自由市場最後一定還是會有競租現象 只是是由誰出頭而已
→ tsunamimk2:但是他們沒有辦法說和農會拿錢就拿錢
→ tsunamimk2:當然啦 這需要夠強大的媒體與夠自強的人民
→ flysonics:而公權力在嚴格被監督的情況下執行 才有辦法減低這現象
→ tsunamimk2:所以需要華爾街啊 如果有人專門空這種行為
→ flysonics:所以完全不是縮小政府的問題 政府越小反而會越亂
→ tsunamimk2:就可以有效減少競租 至少大幅增加競租得成本
→ tsunamimk2:越競爭的市場 想要關門自己橋事情就越難
→ tsunamimk2:不對 完全是縮小政府的問題 因為政府沒理由不去競租
→ tsunamimk2:政府是最嚴重的競租者呀
→ tsunamimk2:事實上 政府就是靠競租這件事情控制黑道的
推 xxx60709:t大說的已經跟C老師無關了...
→ tsunamimk2:我說過了 例如清帝國的漕運
→ flysonics:政府就算無力去競租 有力的企業一定還是會去搶這個位子
→ tsunamimk2:沒錯 重點就在"搶"
→ tsunamimk2:因為是一堆人去搶 所以就非得收斂一點不可
→ flysonics:所以最後競租這件事仍然是處於沒有被解決的情況
→ tsunamimk2:不然別人會整死你 這就是競爭的目的
→ tsunamimk2:讓不透明的東西變成透明的
→ tsunamimk2:我不知道你所謂的解決是甚麼 競爭本身就是解決
→ flysonics:收斂一點是指什麼? 減價競爭還是聯合壟斷?
→ tsunamimk2:有興趣請參考也蠻人兵臨城下這本書
→ flysonics:競爭本身不在商品的價值與不在市場裡競爭就無意義
→ tsunamimk2:華爾街的惡意併購 逼著企業必須要誠實的財報與股務狀況
→ tsunamimk2:越是競爭的市場越透明 反過來就越讓競租可以養大
→ flysonics:很可能無政府情況下 兩個企業用搶奪市場以外的手法競爭
→ flysonics:這樣並沒有比較好
→ tsunamimk2:這是商品的價值呀,契約,資訊 都是商品
→ flysonics:企業必須要誠實的財報與股務狀況也是本於美國政府規定
→ tsunamimk2:我沒說無政府 我說的是小政府
→ flysonics:如果今天美國政府換成柬埔寨政府 有人會理嗎
→ tsunamimk2:台灣也有規定 台灣的財報可靠嗎?:P
→ tsunamimk2:飛音啊 別迷信政府 政府只是一個不被管又沒效率的企業
推 justice00s:亂入
→ tsunamimk2:差別在於 華爾街的競爭夠強力 柬埔寨政府可以一手遮天
→ tsunamimk2:安隆案如果不是在美國 政府還會幫忙掩飾咧
→ tsunamimk2:其實就算是美國 也已經一堆官商勾結造假的醜聞了...
→ tsunamimk2:重點不是美國政府強 是美國人民強啊
→ tsunamimk2:美國人民對政府的嚴苛 不信任 限制權力 逼政府必須
→ tsunamimk2:很小心的作事情
推 flysonics:對 你講到重點了 是人民強
→ flysonics:我不迷信政府 但我知政府無力 企業只會去搶政府的柄權
推 tsukirit:安隆都能做到停加州的電了，美國並沒有那麼好
→ flysonics:而人民是無法監督企業的 到最後只會變另一形式惡性循環
→ tsunamimk2:不是的 能帶給你幸福的是企業 不是政府
→ tsunamimk2:人民當然能監督企業 就是消費與市場
→ tsunamimk2:那可比選票有效的多,我覺得東方教育都把商人搞得很
→ tsunamimk2:邪惡 好像企業就是要侵犯所有人 這根本就矛盾了
→ tsunamimk2:企業是靠消費者養的 他侵犯人對自己是有甚麼好處?
→ tsunamimk2:美國當然沒那麼好 可是比東亞好多了
推 flysonics:為了追求更高的利潤 就有可能做出實際是侵犯的行為
推 Yanrei:郭台銘啊，我只聽說他業界風評非常差……XD
→ flysonics:消費與市場也只有單一性 而且絕大取決於價格
→ tsunamimk2:所以才要競爭啊 所以才會有專門和這些人打官司的訟棍
推 CCKAT:美國信仰根基跟東亞就截然不同了....XD
→ tsunamimk2:所以這才是政府的用途-仲裁,而不是政府去管制
→ flysonics:今天公司在A地狂降工資 然後把產品在B地上市
→ tsunamimk2:飛音 我勸你深思"單一性"這個詞
→ flysonics:請問B市的人有多少比率會因為這個原因用市場監督公司的?
→ tsunamimk2:因為人類如果不是靠金錢自由交易 剩下的手段就是搶了
→ tsunamimk2:不需要靠B市,在競爭的市場,A市的另一個企業會把勞工搶
→ tsunamimk2:光,讓公司死掉,這在中國就已經發生了
推 xxx60709:我只知道看完T大的推文讓我更厭惡資本主義= =
→ tsunamimk2:這就是競爭的力量
→ raincole:雖然我知道離題很遠，不過我很好奇，T你要怎麼用同樣的
→ raincole:論點，去解釋企業外部性問題？
→ tsunamimk2:我建議你思考的是 你是厭惡資本主義 還是厭惡競爭
→ tsunamimk2:資本主義是鏡子 他會逼人去看自己真正的樣子
→ tcpic:民眾監督企業的邏輯怪怪的
→ flysonics:那如果公司在A地壟斷呢 又或者A地幾個公司聯合壟斷呢
→ raincole:例如某企業不環保，如果不靠政府，人民絕對不會自主監督
→ xxx60709:厭惡資本主義，我是贊同競爭的
→ flysonics:這樣還存在競爭的力量嗎...
→ tsunamimk2:外部性成本是市場失靈的藉口 實務上我認為政府會介入
→ raincole:你可以解釋說這是東方人懶沒藥醫，但是這個問題就是存在
→ tsunamimk2:但是如果搞成環保憤青 ,那就泰愚蠢了
→ xxx60709:但是資本主義搞出很多小手段打死那些正當競爭的
→ xxx60709:這就是我厭惡的點
→ tsunamimk2:存在 除非人民自己放棄了
→ tsunamimk2:你說得不是資本主義 是市場失靈
→ tcpic:比方說墨西哥灣漏油跟東電高層瞎搞大家都知道
→ tsunamimk2:那恰恰就是競爭不足啊
→ tcpic:我並不直接購買這兩家的產品
→ raincole:市場失靈就是資本主義必須面對的問題阿，你硬是把他們切
→ tsunamimk2:因為競爭不足 這些企業才沒再怕的 打通政府關節就好
→ xxx60709:其實鴻0很黑的...
→ raincole:開，又不會改變什麼……基本的問題就是人民無法得到所有
→ tsunamimk2:哪就是外部性問題 我並沒有切割
→ flysonics:對啊 所以照你講的縮小政府有辦法解決壟斷的問題嗎..
→ raincole:資訊，又無力/無時間自主監督，所以才需要法律/公權力
→ tsunamimk2:你所謂的"不壟斷"是甚麼意思,一堆小企業嗎?
→ tcpic:如果我要監督(抵制) 該審核哪些產品用的電力跟石油來自他們?
→ raincole:理想的狀況是人民可以得到所有資訊，但這就是不可能嘛
→ tsunamimk2:那就是養大政府的藉口啊,如果這樣 有甚麼好抱怨外部性
→ tsunamimk2:政府如果沒有人民逼 他為什麼要去得罪企業?
→ flysonics:我所謂的"不壟斷"是指讓市場不會失靈的情況
→ tsunamimk2:請問你受到甚麼害處?有的話很多人會想幫你打官司的
→ tsunamimk2:這就是市場的力量-因為有人靠懲罰企業外部性吃飯
→ tsunamimk2:不對 飛音  那是兩件事情
→ tsunamimk2:你必須選擇,如同民主不是完美的 市場是匯失靈的
→ tsunamimk2:但是如同解決民主問題的方法是更民主
→ tsunamimk2:解決市場失靈的方法 也只有更競爭的自由市場
→ tsunamimk2:不要被那些迷信管制的人騙了 他們要的是藉此凹自己好處
→ tsunamimk2:他們要的"公平" 是想搶自己不願意競爭就想白拿的東西
→ flysonics:更競爭的自由市場的前提就是有人要去管制市場自由透明度
→ flysonics:沒人去管 那市場永遠都不會自由透明 市場機制淪為空談
→ tsunamimk2:飛音啊 問題就在這裡 管制只會讓他更不透明
→ tsunamimk2:因為管制的是人 他們擁有權力 他們會腐敗
→ tcpic:永遠的哲學問題:誰來監督監督者
→ tsunamimk2:所以這些管制 都是讓市場更不透明最快的途徑
→ tsunamimk2:競爭啊 最基本的問題 三權分立也是這種精神
→ flysonics:逼安隆案出來的是人民 政府跟法律 可不是自由市場...
→ raincole:光靠市場又沒辦法執法，最終這還是要靠政府
→ tsunamimk2:當然是自由市場 第一個跳出來幹安隆的 是投資銀行啊
→ tsunamimk2:財報出包跳腳空他們股票的 還是華爾街啊
→ raincole:最極端的例子就是刑法，你要怎麼靠市場競爭執行刑法？
→ tsunamimk2:所以刑法是在限制政府 不是人民
→ tsunamimk2:刑法是"公權力只有在這些條件才能行駛"
→ flysonics:投資銀行跳出來幹 政府當沒事的話有什麼用呢...
→ tsunamimk2:政府還有一堆人拿了安隆獻金咧
→ tsunamimk2:有用啊 安隆股票變成垃圾啦,政府能做甚麼?
→ tsunamimk2:後來更嚴格的財報法 主要在推的還是華爾街啊
→ tsunamimk2:不然ㄧ般小民真的是管安隆去死
→ tsunamimk2:所以你發現了嗎?真正能控制安隆的 是市場和它的競爭者
→ tsunamimk2:那些你認為的邪惡大企業 反而多半政府在後面撐腰
→ tsunamimk2:如果你賦予政府可以摧毀企業的能力 你會後悔的
→ tsunamimk2:因為政府同時會得到破壞你的私有財產的能力
→ tsunamimk2:所以我一直建議說 讀讀看艾因蘭德的主張沒壞處
→ flysonics:安隆股票變成垃圾是原本就應該兌現的事成為事實而已
→ raincole:樓上這句話其實很矛盾……這不就是自由市場嗎XD
→ flysonics:今天如果沒有政府去保障市場機制 股價根本不會掉下來
→ flysonics:就像政府裡拿了安隆獻金的人一樣 他們是在破壞政府功能
→ tsunamimk2:甚麼叫作"應該的價值兌現"?
→ tsunamimk2:誰主張價值?
→ flysonics:而不是政府本身的功能就包涵這種事一樣
→ raincole:問題是政府就是會做這種事(一定會)
→ flysonics:市場反應價值 但不自由不透明的市場會誤導價值...
→ raincole:我的看法是政府不可能太小，至少不能小到無法維護法律
→ flysonics:所以才說公權力的前提是人民要去嚴格監督政府 而不是讓
→ raincole:刑法不只是「此時才能執行」而是「此時必須執行」
→ flysonics:政府下放公權力 那只會讓情況更混亂而已
→ flysonics:像安隆案就是政府運作失常 但是靠著人民對市場的信心讓
→ flysonics:市場機制正常運作 所以安隆股票才會垮下來 市場的信心是
→ flysonics:怎麼來的 難道是靠安隆這樣的公司來的嗎...
→ tsunamimk2:剛剛在開會 簡單的說 飛音 你說的問題恰恰都是政府
→ tsunamimk2:造成的最嚴重,理由很簡單 因為政府沒有倒閉的危險
→ tsunamimk2:價值無所謂誤導 真的有誤導 也不是政府可以"修正"的
→ tsunamimk2:這就是凡是想要規定物價打擊"奸商" 都造成經濟風暴
→ tsunamimk2:因為那只會讓市場更無法運作而已
→ tsunamimk2:市場的信心 是從充分的競爭來的 因為競爭足夠
→ tsunamimk2:才能相信這些價格是安定的 不是政府去"管理"出來的
→ tsunamimk2:政府管理的下場 就是台灣的房價
→ tsunamimk2:企業的可靠 如果是政府來掛保證 那可信度是最低的
→ tsunamimk2:大概是這樣
→ tsunamimk2:安隆案 不是政府運作失常 是市場的集體愚蠢
→ tsunamimk2:但是有沒有人很早就發現問題 有 他們發了
→ tsunamimk2:基本上對於"政府維護正義"的概念 我知道很難以扔掉
→ tsunamimk2:但是越早扔掉 越能保護你自己
→ tsunamimk2:我說過了 政府拿安隆的獻金和稅金爽的咧
→ tsunamimk2:那些投票給政府的也不明不白的分了不少甜頭
→ tsunamimk2:你能指望政治力量可以"矯正"市場?
→ tsunamimk2:刑法當然是此時才能執行 不然罪刑法定主義是甚麼
→ tsunamimk2:再說一次 刑法是限制公權力的 不是限制人民的
→ tsunamimk2:我建議你思考一下青年低利房貸這東西
推 twn65w65:原po你的話不要講出來比較好,因為太多ptt鄉民承受不了現
→ twn65w65:實面,西洽還算鄉民水準有風度的,去別版應該是噓到爆,太多
→ twn65w65:中二了,這是我ptt晃那麼久的心得,最好的方法就是不要講真
→ twn65w65:話,等他出去被電了就好~
→ tsunamimk2:人只能活在現實之中啊 不接受現實喊想改變他 是放屁
→ tsunamimk2:但是接受了現實之後麻煩才開始...
→ tsunamimk2:因此就自暴自棄的人 會說甚麼還是需要理想(幻想)甚麼的