作者: ZMittermeyer (我不是善良老百姓) 看板: C_Chat
標題: Re: [心得]淺談暮蟬與海貓相似中的差異性(上)
時間: Tue May 24 01:23:39 2011

也回應貢獻一篇，本篇有雷


寒蟬和海貓的劇情結構在推理劇中是相當獨樹一格且特別的

這兩部的共同特點是含有非常強的邏輯性隱喻其中


一般推理劇的模式是：事件發生了，偵探藉著蒐集各種線索來找出犯人與手法

這可以說是所有推理流派的必備模式，或者與其說是模式，

還不如說是三次元世界的當然限制


但是寒蟬與海貓，本身是四次元世界的架構

他們的故事裡不斷的出現"LOOP"，也就是命案與事件會不斷的重複發生

但每次的手法，甚至是犯人與兇手竟然都會有所不同


這個LOOP，以奇幻，可能是魔法，可能是靈異的外皮包裝

但實際上就是一個不斷跑實驗的大電腦，用這種相當新穎的手法來設計推理劇的舞台


以前傳統推理劇，觀眾就是根據偵探的視野發現的新線索，來進行推理

但寒蟬與海貓呢，則是用不斷LOOP(我稱之不斷跑實驗)，來讓你強迫進行歸納與推理

把各個"實驗"之中共同之處收斂起來，進而找出邏輯消去法後的真實部分，發掘真相


例如在寒蟬之中，由於每個人都沒意義與不同理由的亂殺人

最終你應該了解到這不是個人問題，而是有一些外力因素


或者在海貓之中，人人都可以是犯人，最終我們也可以歸納出

大人因為錢，小孩因為愛，這個共通的基本動機




而且在事件之中，充斥著眾多的資訊誤導，而且這些資訊誤導是非常接近真實情況的

例如在真實世界裡村中發生兇案，預備犯人就是村民三千人之一

哪像一般推理漫畫裡會剛好鎖定五人讓你玩。


這其實對於讀者的挑戰與難度是非常高的。但值得玩味的是，在嚴謹的邏輯推理之下

事後會發現線索早就明白的躺在那裡。例如寒蟬早在第二部就揭露____的____時間有問題

在以消去法進行的嚴格邏輯推理之下，這其實根本就可以直接導出解答

只是在當時如此迷惑的資訊之下，被靈異的詭異氣氛左右，很難理出真相



事後來看寒蟬與海貓，都是邏輯性相當高且完整的作品

只是海貓比較惡劣的是在手法上不給詳解，猶如大學教科書一般的惡劣

但在嚴謹的邏輯之下，我知道應該是有解的，因為我解了很多可以自圓其說的方法

再進一步的收斂應該可以找出單解交集，只是ep6後win7每開必當，就沒繼續推下去

關鍵應該在於那個邏輯錯誤為什麼會發生，為什麼____去了____之後就可以解開


海貓不給解的手法不清楚是作者任性還是設計結果，這是一個比較爭議的點

但是兩哭作品還是相當亮眼值得一看的，以上是以推理劇觀點對於這作品的評介

比較沒有講到人性面與角色發揮的部份，就比較不好意思了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.145.5
→ windhsu:你認真的嗎…
推 Robelisk:不就是作者說了算嗎？- -...內容都馬隨便他掰
其實作者都有給提示，在問題篇出完可以用嚴謹的消去法找出答案
我有全部算過，推理是可能的，只是太反直覺而已

兩哭大概是柯南名言"削去所有可能後，留下的事情多不可能也是事實"的最激進實踐吧

因為這要用邏輯消去法找出解答不是劇情合理找出解答
所以得出的答案會很不合常理，因此會有讓人覺得作者說了算，太扯的感覺
※ 編輯: ZMittermeyer    來自: 111.251.145.5        (05/24 01:35)
推 hydra6716:還是必須說 任何談到時空的作品都很難完全沒bug
→ flysonics:我對海貓的評價甚低 暮蟬做為類似舞台型式的一個完整延
→ flysonics:伸概念是很好的作品 但是海貓最後還是陷入無正解的情況
沒錯，我也是，無解結局出來後我還到處碎嘴碎碎念了很久，但現在就想說算了

附帶一提我在寒蟬綿流篇開始就覺得"怪怪的"，但其實並沒有找出解答
所以後來一看，那些怪怪之處的確有提示與問題，所以我後來能夠心服
※ 編輯: ZMittermeyer    來自: 111.251.145.5        (05/24 01:39)
→ windhsu:…我怎麼算也算不出推理是可能的…
我在那邊算來算去是好幾個月前的事了我也有點忘了細節了
但印象中不是____同體，然後一些紅字用人格的說法凹的很硬就可以過了嗎
就是所謂的手法很凹，邏輯玩到走火入魔

→ flysonics:上下位舞台跟當年Remember11互相影響沒解篇是類似的手法
→ flysonics:但是卻也卡在跟R11一樣的困境之中....
※ 編輯: ZMittermeyer    來自: 111.251.145.5        (05/24 01:43)
推 eddiego:海貓因為網路上大家都解出來嘛~
推 shadowblade:海貓作者自high太嚴重了....
→ shadowblade:基本上無解倒非重點,重點在於它的解法上包含了"非確定
→ shadowblade:解"這種要素在(某人同位說,貝熊可以組支足球隊了),連
→ shadowblade:故事本身作者都有意將它設為"非確定創作",在故事上實
→ shadowblade:在是很難給好的評價,不過我個人是很欣賞它的燃點
推 windhsu:不可能，怎麼也凹不過去
→ shadowblade:可以凹的過去,只是必須使用很下流的解法
→ flysonics:故事上倒不至於 日本類似後設的推理小說也有得過獎的
→ shadowblade:1.線索非實在 2.作者說了算 3.名字不同人就不同
→ flysonics:只是比較起來一開場貝熊對玩家的嘲笑就非常OOXX....
→ shadowblade:有種"不爽打我阿"的感覺
→ windhsu:好吧，反正我怎麼試也凹不過去
→ shadowblade:簡單來說只要有一個人擁有四五種名字然後隨便它心理放
→ windhsu:有後設有得獎的很多啊，玩賤招的也很多，四大奇書每一本都
→ shadowblade:棄任何一個名字就能以人格死亡凹過去同時換一個人出場
→ windhsu:很賤，但是人家一開始就沒有說「自己可以推理」= =
→ shadowblade:這樣還有哪個密室不能解的
→ windhsu:問題就是紅字就說明不會有這種事發生，所以一定會衝到紅字
→ windhsu:那個十戒拿出來看一看現在根本是笑話
→ shadowblade:不,紅字沒有定義問題所以可以照樣凹
→ shadowblade:只要紅字"在某種情況下能夠解釋"就能用出來
→ shadowblade:所以只要能夠凹就算,例如某個人格已經死了照算人頭
→ windhsu:有，紅字有提到，EP5也有說，忘記的話就回去翻吧，基本上
→ windhsu:我現在對這個作品的態度是為了它筆戰都覺得浪費時間，所以
→ shadowblade:就像EP6有人用過紅字陷阱就是故意不講清楚,條件設定沒
→ windhsu:就打住了
→ shadowblade:一起說出來就能凹過去
→ shadowblade:反正我是看燃的(茶) 從來都沒去分析過
→ flysonics:"沒有愛就看不見" 原來這句話是這個涵意 (爆)
→ shadowblade:難道除了人格同位以外有其他解法嗎,作者擺明了這樣玩
→ shadowblade:是說我的確EP7放非~常久了還沒打算碰= =b
推 lime2001:同人格的線索在很早很早問題篇就有人發現了
推 ef9527:沒有愛就看不見
推 babylina:在半夜我就沒得參加討論了QQ 事說我本來就沒要護航推理XD
→ babylina:所以才會下篇卡這麼久Orz...不知道要怎麼闡述比較好
→ babylina:喔對了 削去所有可能<--這個是福爾摩斯先講的不是柯南XD
推 chin19581:個人覺得除了同位說的解法、就是貓箱中真實的並立
→ chin19581:有的紅字是互相矛盾的、比方偵探不準殺人 變態又講出偵
→ chin19581:探的紅字、及十八人、十七人不同人數的悖論
→ chin19581:就可以導出在貓箱中有特別規則可讓這些紅字被並立的假說
→ chin19581:但同位說在Ep7理御出現後 就算上述規則成立也無法推翻冏