作者: blaukatze (姬 泰) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] 言論自由保障是否及於蘿莉A圖
時間: Thu May 26 13:56:42 2011

公告似乎是說可以繼續討論羅莉A漫的問題?


如同之前說的，我的論文就是在寫著個，也快要寫完了

為什麼要反對禁止羅莉A漫，最重要的原因是政府把保護兒童的重要資源拿去抓、起訴、

關看A漫的人?????  警察沒有更重要的事好做了嗎??? (／‵Д′)／~ ╧╧

我覺得這只是單純的浪費社會資源，損人不利己根本沒有人因此受到好處


簡單講一下，主張禁止工口羅莉作品的人主要的主張有幾個

第一個是會對兒童造成間接傷害，眾所周知，禁止兒童色情的原因是為了要保護兒童

不在製造的過程中受傷害，而不是因為兒童色情有什麼不好，這個理論也被支持禁止

的人拿來論述禁止蘿物的正當性

主要是: 1. 導致性犯罪 2. 被拿來引誘犯罪

3. 增加兒童色情的需求導致人們去製造來賣而犯罪

4. 增加起訴的困難


關於第一點:

沒有證據可以證明看色情物品和性犯罪之間的關係，對兒童色情物品也一樣
無論是對有犯罪的人和沒犯罪的人之間進行比對，或是對有犯罪的人長期追蹤皆然
會對兒童色情物品有反應並不是變態，從實驗結果來看每個人都會有反應
也和固定型戀童症的性犯罪之間沒有關係，某次實驗的每個受試者第一次對兒童性犯罪
之前都沒有接觸過兒童色情物品
針對對兒童性犯罪的人和單純因為兒童色情物品被判有罪的人追蹤調查
後者之後從來沒有再犯過對兒童的性犯罪 (有啦，他們會繼續抓A圖￣▽￣||||)
但是前者的再犯率相對來說很高
所以或許喜歡看蘿物的人就是喜歡看蘿物，和會對兒童進行性犯罪是不同的集團
只是兩者有重疊的部份

總而言之，看工口羅莉作品會導致對兒童的犯罪的因果關係就目前的研究來看並不存在
會對兒童性犯罪的人不但會看兒童色情也會看一般的色情 (甚至比例比看兒童的高)
，他們和一般人唯一顯著的不同只有對硬蕊色情物品的篇好顯著比較高
而且他們也會看兒童廣告、節目來性幻想，禁不禁對這些高級紳士來說根本沒差
由於我們既無法知道社會上所有人有多少比例的人有看兒童色情，
也無法知道所有發生過的性犯罪，也無法知道所有性犯罪的人裡面有多少人有看兒童色情
到底是因為看了兒童色情所以去對兒童性犯罪，還是對兒童性犯罪的人只是都有看而已
(或許是因為他們本來就對性比較有興趣，所以都看)
所以一個人看了兒童色情就會對兒童性犯罪就和看了色情物品就會強暴女人的恐懼一樣
到底是不是? 光從實證研究的結果來看是否定的
不會犯罪的人看了不會犯罪，會犯罪的人看了好像真的會去犯罪，但是他們不看似乎
也不會就不犯罪，光靠這個理由要禁止蘿物我覺得說服力不夠

關於第二點:

這是指兒童色情物品會被拿給小朋友看，跟他說大家都這樣做，你看他們很開心吧!
先不論工口羅莉物是不是會有有相同的效果，假設也有這種效果，禁止它會減少兒童被侵
害的數量或是機率嗎? 這很難講，因為比起兒童色情物品，還有很多更直接、簡單的方式
可以用來誘拐小朋友，例如最常用的是酒精和藥物，其他還有玩具、食物、物品之類的
這些對兒童的性犯罪者都會先花很長的時間來取得小朋友的信任，兒童色情物品
在這個過程中所扮演的角色真的有重要到會對結果產生影響嗎?
包過我在內反對的人也不少

關於第三點:

工口羅莉物和真實的兒童色情物品根本是不同的東西吧? 況且他的存在到底是會增加
真實兒童色情物品的市場來是會減少這個市場還很難說。如果有合法的工口羅莉物可以
賣，他們何必去賣會犯罪的? 反過來說，如果都會犯罪，他們何必費事去做麻煩成本
又高的工口羅莉物? (Ashcroft案美國最高法院就是這麼認為)
直接找小朋友來拍不是更有效率? 有人說這些需要兒童色情物品的人並不是會滿足於
假的工口羅莉物，既然這樣那不就代表工口羅莉物存不存在對
兒童色情根本就沒有影響?  如果真的這樣的話也就不需要禁止了吧~
反正禁不禁都沒差啊




第二個禁止的主張是比較抽象的「道德傷害」
簡單來說就是看壞書你就會變壞，看好書你就會變好
所以我們要禁止工口羅莉物對人造成壞的影響

針對這一點可以從三個方面來看:

1. 內容糟糕的文本不一定會造成壞的結果 2. 兒童色情和其他壞的言論的差別
3. 道德傷害和其他犯罪的比較

關於第一點:

看內容差的書人就會變壞，看好的書就會變好? 不一定吧? 每個人不一樣
看內容有益的文本人也可能變壞，反之看壞的文本人也有可能變好啊
聖經、可蘭經夠好了吧? 有多少人看了之後去做壞事
看了失樂園、天才雷普利這些稱讚壞人的東西有有多少人會學壞?
「對於通往天堂的小徑，政府不會比私人更清楚，
                                           但他們肯定比我更不關心我自己的救贖」

關於第二點:

憲法的言論自由保護的本來就是所謂「壞的言論」「邪惡的思想」，言論只要沒有造成
別人的傷害，就應該要保護，不能因為大部分人聽不順耳就要禁止
否則無神論、同性戀或是很多其他多數人不喜歡的言論就沒有存在的空間了
有人覺得性的強大影響力會造成危險，但是這在「暴力」的情況也是一樣啊
為什麼不擔心人們看了暴力的文本去犯罪? (實際上還真的很多人因此犯罪)
而擔心性會造成人去犯罪?
說到底就是對性和暴力的差別待遇啊，而這種道德觀確是因應國家需求而規訓出來的

關於第三點:

刑法保護的是法益，沒有法益受到侵害或明顯的會受到侵害就不應該用刑法處罰
會造成人們犯罪的原因這麼多，看兒童色情物品不是「必然」或「很高的可能性」
會導致對兒童的性犯罪。根本就不一定! 否則喝酒也可能會導致犯罪，為什麼不禁酒?
酒容易私釀，難道工口羅莉物就不容易自製? 小說、漫畫要自己做很容易啊
在腦袋裡想想可以，寫下來就被判刑? 這樣有道理嗎?
在網路上流傳可愛小女孩的照片、王心凌的制服MV也都有可能會造成對兒童的性犯罪啊
這些要不要也禁一禁? 根本就沒有辦法證明兒童色情物品比起廣告更會促使人們對兒童
進行性犯罪 (對兒童性犯罪的人有看兒童色情物品，一般人也有看工口羅莉物；一般人
有看可愛小女孩的廣告，性犯罪的人肯定也有看可愛小女孩的廣告)



之所以會有禁止工口羅莉物的需求，如同我前文所述
是為了要滿足資本主義的性道德需求
也就是說，禁止工口羅莉物保護的根本不是兒童，而是大人的需求 (根本就沒有兒童受害)
資本主義需要「在家庭內，具有生殖機能的性」，而男性主導的社會系統為了將女性
鎖在家庭內，所以創造了「貞潔」和「兒童是神聖的」這樣的假象，讓女性心甘情願
為了愛、家庭、孩子無償地犧牲奉獻
所以破壞這個默契的人，對其他人來說，除了給他死之外沒有什麼好說的了
「兒童是神聖的，母愛很偉大 → 所以『妳』要在家裡照顧小孩」
說穿了就是既得利益者為了維持自己的優勢罷了
兒童是不是真的很神聖、純接、天真無邪? 去問問學校的老師就知道了~
在這個過程中兒童根本就只是客體，沒有任何置喙的餘地
兒童權利、福利，是成人賞賜的，不是他們爭取來的
如果兒童說「我想看」，成人只會說「你不懂啦」




另外關於美國的部份


他們在Miller確立「猥褻」的色情物品不受言論自由的保護，也就是所謂低價值的言論
後來在Ferber案確立了兒童色情是保護兒童而不是言論自由的問題
就算不符合「猥褻」的定義的兒童色情物品也會被禁止
之後在Ashcroft案最高法院認為兒童色情物品對兒童造成的間接傷害不足以成為
禁止的理由，原因如上所述，所以全部禁止虛擬兒童色情物品違憲
(第九巡迴法院認為根本不存在所謂的間接傷害)
但是最近的Williams案他們又認為可以了~

總之對美國的法理不要太認真看待，他們是全世界鄉民度最高的超級鄉民國家
所謂的美國人就是自己打人沒關係，別人「可能」打自己就要「以防萬一」
有只會處死黑人鄉民陪審團、自己性犯罪數最高然後看不慣蘿畫風就指責日本的鄉民機構
他們的法律不講什麼體系、邏輯，純粹就是有問題解決問題，好處是解決問題能力很強
壞處是腦袋很鄉民，這種法律體系對於新科技和環境的應變能力很高，但是沒什麼道理

而他們會對兒童色情有這麼高的恐懼，是因為一種「道德恐懼」
這是一種媒體報導、輿論、和政府政策反應之間一環推一環的螺旋效應
為了選票，政府根本就不敢也不會去對抗這種恐懼感
造就這些政策的不是理性思考的結果，而是情緒的反應
(這是某位英國學者說的，不過他在說英國就是了)
所以「可能」會傷害兒童就要「以防萬一」，但是對其他的「可能」卻都沒有關係
為什麼? 沒有為什麼，因為恐懼感罷了

就連美國的記者都說：「看幾本漫畫就被判幾十年的徒刑? 有沒有這麼嚴重啊?」
律師也說：「現在法律變成這樣，客戶如果拿一本漫畫來問我這有沒有犯法，老實說
我不知道要怎麼回答他。」
這樣會沒有侵害到言論自由、沒有傷害到創作的可能性?
騙誰啊!





--


Geben mir ein glückliches Ende.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.122.116
※ 編輯: blaukatze       來自: 218.161.122.116      (05/26 13:59)
推 belmontc:憲法的言論自由保護的本來就是所謂「壞的言論」....?
→ belmontc:我想你可能搞錯保護的宗旨了...
推 rockmanx52:導致性犯罪這點 你去找個教會的人聊天你就知道了
→ rockmanx52:對方只會在"會看這種東西的人在現實一定會做相同的事"
→ rockmanx52:這種地方打轉
推 jerry78424:怎麼會扯到教會....XD
→ rockmanx52:就算你拿國外那種開放A書跟不開放A書的性犯罪率比較
→ rockmanx52:出來也一樣...
→ yok870198:我每天看新聞，可是我沒有去偷竊搶劫殺人強姦詐騙洗錢
→ rockmanx52:因為老美90%以上信基督教
→ arexne:上述說法也從來沒在研究中被證實過就是了...
→ rockmanx52:有證實XD 但是只有一篇報告而已
推 Seikan:有些言論也不是邏輯錯誤 而是因為需要面對長久以來的權威
→ rockmanx52:我舉這個例子只是講說 不管你用的理由多合理
→ arexne:信度跟效度都不夠...
→ rockmanx52:就是有人會死撐著一個點打轉...
→ jerry78424:那句話是真實的話，光是GTA大概就能毀滅美國了....
→ Seikan:壁壘 法律、道德以及社會大眾近年內受到的教化觀感 只能說
→ yok870198:總是有人在點已經被拆了之後跳個針又回到同一點了
→ Seikan:紳士們要革命成功 可能還有很長的一段路要走....
推 KUSURI:GTA一開始好像也有許多爭議....
→ yok870198:所以有理說不清也很正常(望
→ arexne:真的
→ Seikan:若是邏輯和理性能戰勝一切 人類早就世界大同了吧(歪頭
→ w3160828:老美沒倒90%拉
→ yok870198:大家都說戰爭會死人不好，可是還不是照打wwwwww
→ Seikan:不過光這樣講太洩氣也不好 還是得花時間讓大眾及專家們都有
→ Seikan:長足的思辯才行 總之加油吧....
推 KUSURI:我對邏輯跟理性倒是沒有那高期望 他們只是工具 不保證好壞
推 Pietro:美國新教各分支總和約54% 天主教約25%,加起來是80%
→ Pietro:其他宗教約5%,無神論者15%(以上數據是2001年的人口比率統計
推 kingroy:看看那一狗票被抓的"所謂的"聖職者...
推 Pietro:比率?
推 LIAR:鄉民度最高XD
推 m3jp6cl4:戰爭會死人也會賺大錢阿當然打( ′_>`)
推 kpier2:換言之金光黨以"上帝"為話術出發，一開始就抗拒的只有2成
推 raincole:言論自由本來就是為了保護多數人不認同的言論阿
→ PsycoZero:人類宣告了名為自由的刑罰(喂
→ blaukatze:我發現我忘記寫第四點了......||||
→ waddler:為什麼不把這現象當成歐美文化的一部份?
→ rockmanx52:現在最大的問題 就是G8老美要求日本反2次元糟糕物
→ rockmanx52:根本就是他們的文化霸凌
→ Pietro:石原:...
推 ellisnieh:樓樓上說的可以詳細一下嗎？
→ Leeng:確實是這樣啊XD 日本現在開始狂砍2次元 主要是為'國際接軌'
推 rockmanx52:2008年日本的反兒童色情法裡面有所謂的二次元條款
→ rockmanx52:內容基本上就是禁止二次元糟糕作品出現"長得像羅莉"
→ rockmanx52:的可推倒角色
→ CCKAT:把這種東西扯上反特定宗教組織不會比較有利吧
→ CCKAT:奇怪了 老喜歡搞這招 也搞不膩 到底是反特定宗教份子還是什
→ CCKAT:麼的 來利用禁蘿莉A漫來反 不過這也不會多有利啊
推 kezneuiqn:我該不會認識原PO吧XDDDDD
→ CCKAT:二次元蘿莉A漫的問題 如果會扯上三次元 本來就洗不清了
→ CCKAT:如果再加個反特定宗教組織會比較好嗎XD
推 Pietro:比較帥氣
→ roe1986630:如果人類變成理性邏輯的動物 那人類就不再是人類 是QB