→ s386644187: 我的治下不殘暴是指對百姓，雖然他也無法有效管住豪 08/16 20:18
→ s386644187: 強魚肉鄉民，但對抗外敵時也不忍用堅壁清野的戰術 08/16 20:18
→ s386644187: 就是苻堅這種爛好人也有殺人全家的例子，但不代表他 08/16 20:19
→ s386644187: 對百姓不好 08/16 20:19
→ s386644187: 而且我早說了，他的問題鎮不住手下，管手下的手段也 08/16 20:19
→ s386644187: 不行，雖然他本來也只是意外上位 08/16 20:19
→ s386644187: 我根本沒否定這點，而你舉得也基本都是手下叛亂事件 08/16 20:20
→ s386644187: ，和我的說法有矛盾嗎? 08/16 20:20
這個解釋我可以接受。
題外話，常有人拿劉禪與劉璋相比，做出差不多的結論。
我只想唾他一臉。
劉禪是庸主沒錯，等級比劉璋這個昏愚之主高多了－不過總比挖眼刷臉的暴君孫皓好多了
－孫皓又比那些南北朝時代的暴君好很多……一蟹不如一蟹。
不過，沒有權力限制的皇帝，下限是無敵的，也是無底的……
最近劉備張飛老家新聞的一點感想。
→ s386644187: 至於你說士氣？三國志清清楚楚的寫著成都吏民咸欲死 08/16 20:21
→ s386644187: 戰 08/16 20:21
→ s386644187: 是劉璋不想打，當然還有一種說法是劉璋被馬超嚇到投 08/16 20:22
→ s386644187: 降，但不論哪種都沒說城中士氣差 08/16 20:22
推 phantomzwei: 完全不管事能算對百姓好嗎…… 08/16 20:24
→ s386644187: 我是說不殘暴，沒有說他多好 08/16 20:25
→ s386644187: 不過前面鄭度勸他堅壁清野，如果搞下去，劉備的糧草 08/16 20:25
→ s386644187: 可會出大問題，這也是戰爭的常用手段，結果他還用會 08/16 20:25
→ s386644187: 擾民拒絕 08/16 20:25
→ sustainer123: 張魯他媽好像跟劉焉有一腿 劉璋不喜歡後媽吧 08/16 20:27
推 s386644187: 我吐槽點的是把劉璋的內部情況雖不穩，但說眾叛親離 08/16 20:33
→ s386644187: 士氣全無就太誇張，劉備看到肯定第一個吐槽，他打得 08/16 20:33
→ s386644187: 多辛苦，難道是和空氣打架 08/16 20:33
→ s386644187: 甚至只剩首都了還是軍民欲死戰 08/16 20:35
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/16/2023 20:37:34
眾叛：老爸帶來的老臣、宗教領袖、半山、東州派系、前期的益州本土人士不是叛變被肅
清、就是作壁上觀一心不聞劉璋事、投奔明主的也大有人在；只剩後期王商推薦的後期益
州本土人士還算忠心。
親離：龐羲是誰？是親家啊。許靖是誰？是千里迢迢找來的名望之士啊。對啊，士兵超支
持劉璋的，尤其是劉璋把剛處決的廣漢督郵妻子下嫁給他們時，士兵們更是歡欣鼓舞，只
可惜她自殺囉。
的確，這不算眾叛親離，我用詞應該更精確點：
「極其少數人還支持的政權」。
至於劉備打得那麼辛苦，不光是後期益州本土人士支持劉璋，而是「你這個外人憑什麼干
涉益州事」的心態。請記住，前一個外人叫劉焉，那可是搞過屠殺高壓統治的劊子手。
一朝被蛇咬，十年怕草繩啊，施主。
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/16/2023 20:58:59
→ s386644187: 親：在雒城扛了一年的兒子 眾：沒降的各路武將，還有 08/16 21:45
→ s386644187: 被鴻門宴的高楊 08/16 21:45
劉循是保他岳父家（龐羲）不是保他老爸家好嗎？
真保他老爸家，劉璋劉闡的聲聲呼喚他會不理不睬？
身為雒城抗敵的主帥，還不是看劉備對他們這些降臣還不錯，心安理得的在岳父這邊賴下
來了？
→ s386644187: 說實在，這樣要叫只有極少數人支持，那同樣面對外敵 08/16 21:46
→ s386644187: 的季漢末年，劉禪的抵抗還不如劉璋激烈 08/16 21:46
姜維：我的五萬大軍是空氣嗎……
不是蜀漢沒有抵抗力，而是能抵抗的軍隊都在姜維手上了。
沒看到諸葛瞻帶的是什麼歪瓜裂棗？
→ s386644187: 劉禪諸臣都只剩要降還是逃的想法了 08/16 21:47
你是不是不知道段谷之戰後蜀漢只能苟延殘喘啦？
→ s386644187: 當然，劉禪在位確實比較穩定，一方面他名正言順，二 08/16 21:48
→ s386644187: 來有個超carry的相父幫他打點好一切，自己跟著躺平就 08/16 21:48
→ s386644187: 好 08/16 21:48
→ s386644187: 不過他手段比劉璋溫和倒是真的，就是姜維也只是被迫 08/16 21:55
→ s386644187: 去屯田 08/16 21:55
劉禪在位41年，扣除你所謂的超carry的相父11年還有30年。
比任何割據蜀地的軍閥都要久。
你的意思是，這些割據蜀地的軍閥都是比躺平的劉禪還差的廢物囉？
我還真不知道，還真的有為了袒護劉璋把劉禪拖出來罵的人耶？
順便問一句，你對成都攻防戰中劉璋殺逃亡的廣漢督郵兄弟，把他的妻子分士兵卻又特赦
許靖有什麼看法？
劉璋的做法蠻符合諸葛亮的評論呢。
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/16/2023 22:41:03
→ s386644187: 劉備看不起許靖一樣給他名位上僅次於諸葛亮，名聲擺 08/16 22:43
→ s386644187: 在那，何況劉璋呢？ 08/16 22:43
“劉璋闇弱，自焉已來有累世之恩，文法羈縻，互相承奉，德政不舉，威刑不肅。”你覺
得這評論正不正確？等你想過我們再來談劉璋的大小眼、雙重標準。
劉備？高高掛起事不關己才是用許靖這種只有名望的人才的最佳方式。
→ s386644187: 劉璋在位20年，也比很多人長喔，照你講法他也比很多 08/16 22:44
→ s386644187: 人強捏 08/16 22:44
好喔，在位20年有了3場內亂，部下不是被逼叛變或半獨立、派系傾軋互相鬥爭肅清、剩
下的不是作壁上觀就是等待投奔明主，真正效忠的寥寥數人。
好強。雖然是另一種方式的強。
→ s386644187: 我可不覺得劉璋厲害，不如說無能，但為了黑劉璋捧劉 08/16 22:45
→ s386644187: 禪我也不是很懂 08/16 22:45
你都知道劉璋無能了還硬推他出來打劉禪，你良心過的去嗎？
劉禪：我躺平讓整個相父還是贏你啦。
→ s386644187: 用時間來算也很有趣，孫權從孫策便當算起當家52年， 08/16 22:47
→ s386644187: 他一定是三國第一人吧 08/16 22:47
你在說什麼，我們談的是蜀地、是益州。
跑題到江東超奇怪。
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/16/2023 23:21:32
→ s386644187: 劉循在益州，劉璋在荊州，劉循瞬移過去和爸爸一起投 08/17 08:42
→ s386644187: 降？還是你當劉備塑膠？ 08/17 08:42
瞬移？
劉璋劉闡聲聲呼喚，南中那邊可是響應如潮耶，南中那夥人離荊州更遠，難不成他們也瞬
移？
更好笑的是，劉璋在任時根本管不到南中，南中那夥人根本是假藉劉璋劉闡之名鬧事。
真正原劉璋屬下，投降劉備後又響應劉璋劉闡聲聲呼喚投奔孫權的，一.個.都.沒.有，劉
循亦同。（所以不要拿襲肅、李異來打迷糊帳，他們沒投降過劉備）
就以後期益州本土人士的代言人程畿來說好了，義正詞嚴的諫止龐羲，劉璋一聽立馬升官
江陽太守，這算是數一數二的劉璋派吧？
結果劉璋劉闡聲聲呼喚喚不到，程畿反而在攻吳的夷陵之戰為他心目中的明主劉備殉死了
。－後來孫權也知道劉闡是毫無號召力的廢物，隨便掛個虛職了事。
簡單來說，劉璋這二十年的治理，完完全全比不上初來乍到的劉備，「父子在州二十餘年
，無恩德以加百姓。」劉璋比你清楚情勢，所以頭腦沒有被當禮物送給劉備。在那裡倡言
積極抗戰，人頭什麼時候飛掉都不知道。
不信？這是成都攻防戰的情勢：
1.雒城之戰益州軍團主力已潰滅，不是投降就是崩壞；
2.劉備軍三路進軍包圍成都；
3.唯一寄望的外援竟是反叛的張魯，張魯唇亡齒寒勉為其難的派出援軍馬超－然後馬超就
投降了，劉備特意安排他耀武揚威給成都士民看；張魯就算要再調派第二波援軍也根本來
不及；
4.隨著馬超投降劉備，成都城內軍士民心浮動，低階幹部與高階官員都在安排後路，然後
劉璋又玩了處罰不公的笑料。
你是劉璋你要怎麼贏？寄望天降神兵？
爭點在這。
你認為蜀地在雒城之戰前激烈反抗劉備是因為士民支持劉璋政權；
我認為這是不知道劉備這號外來人物對益州未來有什麼影響，士民因未知而反抗－也就是
「你這個外人憑什麼干涉益州事」的心態，基於前一個外人劉焉實施屠殺高壓統治的經驗
而一朝被蛇咬，十年怕草繩的狀況。
我提供了劉循、程畿心態轉變的例證，也該你提供響應劉璋劉闡號召的證據了－有恩德予
士民的話，應該一抓一大把吧。
推 s386644187: 劉禪自己來的結果是寵幸宦官把持朝政，政壇腐敗化， 08/17 08:45
→ s386644187: 民有菜色，被打到首都大家都想著逃或降，魏打來撐不 08/17 08:45
→ s386644187: 到半年，連寥寥數人支持的劉璋都撐了一年半 08/17 08:45
你如果不清楚
1.姜維改革漢中防務，將魏延吳懿王平的「重門」之策換成自己的「肅壁」之策；
2.段谷之戰。
這兩件大事對蜀漢的國防造成什麼影響，那很難繼續討論下去。
提醒你，「民皆菜色」是段谷之戰後蜀漢勞動力嚴重不足的徵兆。
跟寵不寵信黃皓毫無半點關係－當然你要說開除黃皓蜀漢就多了十來萬精壯人口……我沒
意見，真的。
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/17/2023 11:18:00
推 s386644187: 你這說法就有趣了，在諸葛體系的四相死之後，劉禪基 08/17 12:41
→ s386644187: 本可以沒什麼抑制力，而不論是漢中改防護做半套，還 08/17 12:41
→ s386644187: 是段谷的慘敗，都是劉禪主政時期的事情，這也能無視 08/17 12:41
→ s386644187: 劉禪的責任？ 08/17 12:41
→ s386644187: 把鍋都推給姜維，老闆沒問題，嗯嗯 08/17 12:42
如果你看過我罵過劉禪的「不抵抗」敕命，就不會這麼說。
很可惜的「不抵抗」敕命來源是蜀漢的作戰計畫，至於這作戰計畫的主筆者是誰？科科。
只有公然違背作戰計畫與劉禪「不抵抗」敕命，完全走「重門」之策的悍將柳隱能幫蜀漢
續命。但他只有一個，放棄的漢中要地無數。
→ s386644187: 不知道是誰無視了姜維要求的佈置請求喔，結果肅壁都 08/17 12:42
→ s386644187: 只能做半套白給 08/17 12:42
→ s386644187: 還有胡濟段谷失期，劉禪也沒給任何懲罰，還能繼續升 08/17 12:43
→ s386644187: 官，呵呵 08/17 12:43
至於胡濟失期，問題不在失期，是你姜維一開始就不應該調動漢中防兵的問題，如果你清
楚漢中防兵其實是「重門」之策的防務需求的話。
興勢之戰的狀態，北伐軍（費禕、約兩萬餘）與漢中防兵（王平、不足三萬）互不統屬，
各有其任務。
然後王平病逝、費禕遇刺後的那年夏天，姜維開始挪用胡濟的漢中防兵
“（延熙)十六年春，禕卒。夏，維率將數萬人出石營，經董亭，圍南安。”
這時的「重門」之策早已名存實亡，後來姜維的「肅壁」之策改革只是搓破這層牛皮紙而
已。
至於為什麼北疆無兵，那是挪用漢中防兵之事一段時間沒出事還好，出事就是滅國等級的
慘禍－段谷之戰。
為什麼姜維要「肅壁」之策的改革？其實我寫過。
1.「重門」之策善戰者無赫赫之功，顯然不符合好立功名的姜維味道。
2.更深一層來說，為了北伐的理念，他必須要更多兵力，挪用漢中都督的兵力也在所不辭
。「肅壁」之策只是一個藉口。
段谷之戰後，又多個理所當然、不得不改革的理由：
3.「北疆無兵，你朝中大老自己看著辦。」
所以陳祗屁顛屁顛的把整個國內最後一絲餘力壓榨光，「民皆菜色」就是這麼來的。黃皓
在這裡只有間接又間接的關係，因為他與陳祗「互為表裡」。
這個只有間接又間接的關係的黃皓被你當成罪魁禍首，真正問題大大的陳祗卻輕輕放過。
好喔。
最後，還在胡濟失期走不出來？
那本來就不是他的本職工作，你要怎麼處罰請你告訴我？
他是漢中都督不是北伐軍將領耶？
→ s386644187: 比之劉璋對許靖何如？ 08/17 12:43
好啊，好到法令不彰，陣前逃亡免罪。
“蜀土人士，專權自恣，君臣之道，漸以陵替；寵之以位，位極則賤，順之以恩，恩竭則
慢。”諸葛亮又對了。
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/17/2023 14:25:21
→ s386644187: 痾，在你的眼裡劉禪好像透明人，手下出包，他這個第 08/17 15:08
→ s386644187: 一首肯者都沒問題ㄟ 08/17 15:08
因為蜀漢制度本身如此。
蜀漢的大事，得去追四相、陳祗、姜維個別傳記，因為實質執政掌軍者是他們啊。
劉禪本人主導的只有這檔子事。
“（建興）十四年夏四月，後主至湔，登觀阪，看汶水之流，旬日還成都。”
劉禪度假看河流能分析出什麼蜀漢國政？
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/17/2023 15:23:38
推 s386644187: 一下說相父便當後劉禪也撐了30年，一下說劉禪不管事 08/17 15:58
→ s386644187: 沒責任，這標準可真靈活w 08/17 15:58
→ s386644187: 有功勞是老闆，出事都是老闆管不到，好喔w 08/17 15:59
所以我一開始就說劉禪是庸君啊，只是等級比劉璋這個昏愚之主高多了，而且這個庸君也
是個特別STYLE的庸君，搞的蜀漢像是國外的虛君內閣制，中國歷史能比的也不過明穆宗
與高拱。
劉璋這個昏愚之主真的不能比，看劉禪用的是什麼人？他自己又用什麼人？
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/17/2023 16:22:53
推 s386644187: 我都不知道諸葛亮和三相是劉禪提拔的ㄟ 08/17 17:11
→ s386644187: 劉禪憑喜好主動拉上的陳祗黃皓...嗯 08/17 17:12
……陳祗是費禕推薦的，董允沒人推薦是隨著官職升高到「四相」之一，但其實費禕的工
作他做不來會過勞。
至於黃皓，董允在時不過黃門丞，滅亡前五年景耀元年（258年）才升為中常侍、奉車都
尉的高位，這時才能專攬朝政。
等一下，段谷之戰發生在延熙十九年（256年），也就是說，不管黃皓上不上台蜀漢都滅亡
定了。
所以你硬要把蜀漢滅亡推給一個宦官好掩護陳祗是對的嗎？超奇怪……
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/17/2023 17:32:40
→ s386644187: 我更想知道你評價的劉禪一下撐超久，一下不管事，能 08/17 17:46
→ s386644187: 不能統一下標準啊 08/17 17:46
要管事就得有一定水平，要不然寧願別管。
寧願上頭是個不管事讓人發揮的庸君，也不要一個勤勞又自作聰明的庸君。
明思宗是個勤勞又自作聰明的庸君，他的明朝呢？
但問題在於：中國古代歷史上基本辦不到，因為會有政權軍權旁落、權臣坐大的問題。
劉禪是例外。
→ s386644187: 陳祗一開始是費禕提拔，但能權傾一時不是劉禪後續提 08/17 17:47
→ s386644187: 拔的效果？ 08/17 17:47
開府了嗎？
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/17/2023 18:04:38
推 s386644187: 權重於維，如果你不承認陳祗當時的影響力，那到頭來 08/17 18:21
→ s386644187: 還是得推劉禪出來揹ㄛ 08/17 18:21
陳祗這段時間簡歷：
延熙九年（246年），費褘提拔陳祗為侍中。
延熙十四年（251年），呂乂逝世，下一個順位陳祗以侍中身分代理尚書令，加號鎮軍將
軍。
然後到死前都沒升官或開府。
劉禪根本從頭到尾沒介入陳祗人事案，陳祗是按照正常流程升上來的，你指控「劉禪後續
提拔」大有問題。你要劉禪揹什麼？
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/17/2023 18:33:56
→ s386644187: 無視董允傳的：祗上承主指，下接閹豎，深見信愛，權 08/17 18:41
→ s386644187: 重於維？ 08/17 18:41
劉禪介入陳祗人事案的證據在哪？
你要劉禪揹責任至少來點證據吧？
→ s386644187: 一個地位沒姜維高的人能權重於姜維，不是劉禪授意難 08/17 18:42
→ s386644187: 道還能是他自己變出來的？ 08/17 18:42
你是不知道姜維領兵在外，不在朝中嗎？
第一順位不在朝中，順位第二在朝自然權重。
”大將軍姜維雖班在祗上，常率眾在外，希親朝政。祗上承主指，下接閹豎，深見信愛，
權重於維。”
明明整段告訴你原因了還裝傻。
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/17/2023 18:50:13
→ s386644187: 「上承主指」誰的意思？陳祗的權力除了姜維在外，也 08/17 19:59
→ s386644187: 是獲得劉禪支持 08/17 19:59
對啊，陳祗與黃皓內外勾結讓劉禪爽利，陳祗病死他是多麼傷心。
但是我也沒看到劉禪以此增加陳祗任何權柄，說劉禪介入陳祗人事案更是空穴來風的臆測
。
你最多最多只能說陳祗好像似乎可能對劉禪進讒已死的董允，這對死人不公道。
這段時間蜀漢朝廷的衝突焦點其實是段谷之戰後的善後工作。
陳祗派（積極北伐派）與譙周派（原緩進北伐派，段谷之戰後變成休養生息派）鬥的可激
烈了。
最後的結果是陳祗獲勝，把蜀漢最後一絲元氣榨光，譙周只能退而提筆《仇國論》去了。
－而在這場政治鬥爭中，你有看到劉禪身影嗎？
沒有啊，老樣子。甚至譙周派還暗地覺得劉禪偏袒積極北伐派哩，你支持這說法喔？「上
承主指」咪？
※ 編輯: ander112233 (114.44.243.103 臺灣), 08/17/2023 23:49:45
推 Houei: 先主乃拔(魏)延為督漢中鎮遠將軍 督漢中的仍可以去北伐軍啊 08/19 13:54
你錯了，劉備讓魏延督漢中，正是為了布建漢中武都防衛網。
“先主乃拔延為督漢中鎮遠將軍，領漢中太守，一軍盡驚。先主大會羣臣，問延曰：「今
委卿以重任，卿居之欲云何？」延對曰：「若曹操舉天下而來，請為大王拒之；偏將十萬
之衆至，請為大王吞之。」先主稱善，衆咸壯其言。“
此乃壯言，而且事實證明魏延（與他的後任）正是說到做到的真男人。
不過，你也應該察覺，魏延所指的是漢中防衛戰的作為－與北伐毫無關係。
魏延奠定漢中都督專守防衛的權力，維繫北疆安寧的國策－「重門」之策。
”初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以禦外敵，敵若來攻，使不得入。及興勢之役，王
平捍拒曹爽，皆承此制。”
魏延、吳懿、王平的「重門」之策：
實兵諸圍。在各個地勢險峻的要地中，或設寨，佈置上百人；或設圍，佈置千餘人，建築
大量防禦工事、多置箭弩戰壕。寨圍之間相互呼應，讓敵軍難以繞過。各寨圍軍主有自主
權，或死守寨圍、或遲滯敵人（打到一定程度的損失後撤退，給後方預警反應時間），後
方寨圍或堅壁清野、或引兵逆襲、甚至有足夠的預備隊的話還可迂迴敵人後方切斷補給線
。在打到陽平關（關城）與漢樂兩城前，必須先拔除眾多寨圍，而每個寨圍通常不是十天
半個月能打下來的，在如此長時間的進軍中，人員耗損、糧秣補給更是難以估計的天文數
字，所以通常還沒看到陽平關（關城）與漢樂兩城這個漢中武都防衛線的中樞，曹魏軍就
得撤退；更多的可能性是，乾脆就不打了。你可以把他看成是「刺蝟」戰略，讓曹魏難以
下手，知難而退－但是有白癡還是要進來，那就刺穿他肚子也無妨。
這與北伐軍是兩條平行線。
當然，士卒一定會流動，將領幹部一定會互相轉任調任，這很平常。
年輕剛到就役服役年齡的新兵，就先到漢中防軍服役，有了一定歷練就劃歸北伐軍去；年
紀大負荷不了北伐軍的重擔卻還沒到退役年齡，就轉回漢中防軍。
你會說「不對啊魏延不是北伐過還說過夏侯楙壞話獻子午谷計又幹翻郭淮費曜你說的有問
題XXXXXXX」
請注意，魏延參與北伐的是諸葛亮北伐時期，那時他的狀況是這樣：
“（建興）五年，諸葛亮駐漢中，更以延為督前部，領丞相司馬、涼州刺史，八年，使延
西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與延戰于陽谿，延大破淮等，遷為前軍師征西大
將軍，假節，進封南鄭侯。”
換言之，他轉任了，不再是漢中都督了。你瞧，這不正符合我說的「將領幹部一定會互相
轉任調任」？
但是防區還在、編制還在、人員還在、與北伐軍任務不同、也互不管轄，你沒辦法說北疆
所有軍隊是供北伐使用。
不懂的話，就把它當成野戰部隊與基地防衛部隊的差別就明白了。
再看一遍：
”初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以禦外敵，敵若來攻，使不得入。及興勢之役，王
平捍拒曹爽，皆承此制。”
已明白說明漢中都督所管轄的範圍，而且歷任漢中都督「皆承此制」。
直到，
延熙十六年（253年）的那個夏天。
→ Houei: 蔣琬費禕因循(孔明)而不革 北伐這等軍事會聽陳祗抑或姜維呢 08/19 14:08
姜維與陳祗的關係嘛……
看譙周《仇國論》幹的是哪些積極北伐派不就知道了？
我點到「積極北伐派」這詞，有的對象看得懂，有的對象看不懂。（茶）
※ 編輯: ander112233 (114.44.240.11 臺灣), 08/20/2023 02:18:23
※ 編輯: ander112233 (114.44.240.11 臺灣), 08/20/2023 02:21:59
※ 編輯: ander112233 (114.44.240.11 臺灣), 08/20/2023 05:26:15
→ Houei: 仇國論:"非秦末鼎沸之時,實有六國並據之勢,故可為文王,難為 08/21 17:40
→ Houei: 漢祖,夫民疲勞則搔擾之兆生" 文王趁虛翦商 蜀趁淮南叛北伐? 08/21 17:40
譙周《仇國論》是寫在段谷之戰後的善後工作中，陳祗派（積極北伐派）鬥垮譙周派（原
緩進北伐派，段谷之戰後變成休養生息派）後，譙周憤而回去提筆寫的。
而段谷之戰（256年）只要一發生，你走哪條路都全是死胡同。
管你什麼
積極北伐派（姜維、陳祗）
緩進北伐派（原諸葛派系）
休養生息派（譙周在段谷之戰後建立）
哪派執政，蜀.漢.都.亡.定.了。
「民皆菜色」的蜀漢，還能在第三次淮南之叛（257年開始）趁虛翦商？笑話吧。
姜維的這次北伐，不過是盡人事聽天命的裝腔作勢，以防止曹魏看出弱點疲態的無奈之舉
。
北伐軍精銳已失，這些兵是陳祗是把看起來還能打的殘部新兵拼拼湊湊堆堆砌砌勉強供應
來的，漢中都督胡濟的漢中防兵次次被挪用消耗，加上這次大概成空架了，難怪得進行「
肅壁」之策的改革。其他的，你就算想收割韭菜也得等韭菜成長起來不是？
你說第二次淮南之叛（255年開始）？譙周都還沒動筆吧。
→ Houei: 抱歉翦商是武王 但文王發動的征伐其實也相當可觀 無耗而獲? 08/21 17:44
可觀？可觀的慘啊？「民皆菜色」你是當看不見？
“星散流離，死者甚衆。衆庶由是怨讟，而隴已西亦騷動不寧，……”
你姜維如果有諸葛亮、費禕的能力（蔣琬就算了，太混），
譙周不會反你提筆幹你，反而會支持你。（當時是緩進北伐派不反北伐）
※ 編輯: ander112233 (114.44.240.11 臺灣), 08/21/2023 18:39:27
→ Houei: 照《通鑑》的編年 仇國論發表在256年 歡迎有其他年代的推論 08/21 18:58
我記錯了，
段谷之戰後的257年，姜維繼續大舉北伐出兵秦川（第三次壽春之叛同時），譙周與陳祗
爭論後回家寫的。
※ 編輯: ander112233 (114.44.240.11 臺灣), 08/21/2023 19:10:20
→ Houei: 戰爭無必勝 "慘"結果論 菜色不全為征戰 仇國論提到民疲秦役 08/21 19:02
→ Houei: 菜色後有燕雀處堂不知禍之將及 不趁虛坐失機會等人來滅取禍 08/21 19:07
我說過啦，段谷之戰（256年）只要一發生，你走哪條路都全是死胡同。
管你什麼
積極北伐派（姜維、陳祗）
緩進北伐派（原諸葛派系）
休養生息派（譙周在段谷之戰後建立）
哪派執政，蜀.漢.都.亡.定.了。
※ 編輯: ander112233 (114.44.240.11 臺灣), 08/21/2023 19:12:53
→ Houei: 菜色前有蜀臣下容身以求免罪 姜維段谷後謝過引負可見非指戰 08/21 20:01
→ Houei: 陳祗黃皓操弄大權 譙周"不與政事" 反陳黃不敢講明 遂不與政 08/21 20:10
喔，你說姜.維.負.責.了.是.吧？
原本這個殺手鐧準備了沒能丟出來，因為對方避掉了所以我就沒提，既然你提了你就代他
承擔吧？
“（延熙）十九年春……維謝過引負，求自貶削。為後將軍，行大將軍事。”
“景耀元年，維聞誕破敗，乃還成都。復拜大將軍。”
延熙十九年（256年）－景耀元年（258年），姜維只負責區區三年，官復原職一切恢復原
樣。甚至讓他主導「肅壁」之策，把胡濟架空徹底趕出漢中。
然而殉難的士兵們（含精銳的北伐軍們與原本擔任基地防衛後勤補給的二線漢中防兵們）
與負責雜役的民夫們（這才是大宗，原本是漢中防兵來幹的後勤補給，現在北伐軍漢中防
兵混搭成戰兵，糧草輜重還是要人運送到前線怎麼辦？徭役啊，這又不計入歷次戰爭死傷
人數，當然當用則用），就這樣毫無意義的永遠消耗喪失在253年到262年的歷次北伐戰場
的瀝血土地中。－當然，包含最慘的段谷之戰。
這就是「民皆菜色」的由來，所有健壯的男性勞動人口，不是在服兵役就是在服運輸糧草
輜重到前線的苦差徭役；不是在死亡就是在即將死亡的階段；全國只剩未成年小孩、過兵
役徭役年齡的老年人口與婦女的悲慘之國。－諸葛瞻所帶的就是這些歪瓜裂棗，還要被後
代人噴蜀漢抵抗不激烈，說來還真可憐。
你說諸葛亮也是自貶削三級後官復原位？
自貶三級的「過」：
諸葛亮第一次北伐的街亭之戰，北伐軍沒有勞筋傷骨。姜維從253年之後的歷次北伐呢？
諸葛亮第一次北伐雖然編進北伐軍序列，實際上漢中防軍還是做他們理所當然的熟悉工作
。姜維從253年之後的歷次北伐呢？
諸葛亮第一次北伐諸葛亮沒有亂徵運輸糧草輜重到前線的苦差徭役。姜維從253年之後的
歷次北伐呢？
官復原位的「功」：
諸葛亮歷次北伐能從曹魏掠奪大量人口與資源補給蜀漢。姜維從253年之後的歷次北伐呢
？
諸葛亮能奪取武都陰平兩郡擴充領土，姜維從253年之後的歷次北伐呢？
諸葛亮歷次北伐曹魏都是全力以赴應對，姜維從253年之後的歷次北伐呢？
諸葛亮歷次北伐維持並穩定軍制，姜維從253年之後的歷次北伐呢？
姜維何德何能與諸葛亮相比？能自貶三級後三年就官復原位？
那當然，因為朝中宮中有人啊？
還記得爭論中談到「上承主指」，我說這是陳祗派（積極北伐派）與譙周派（原緩進北伐
派，段谷之戰後變成休養生息派）的鬥爭，譙周派暗地覺得劉禪偏袒積極北伐派，問他支
持不支持這說法。
他沒回應，因為回應會出現一個尷尬現實：
是的，譙周、陳壽的暗指是正確的，劉禪的確偏袒了積極北伐派，但他沒介入陳祗人事案
，而是介入姜維人事案。劉禪偏袒的對象不是陳祗，而是姜維。
陳祗「上承主指」與黃皓（後面站著劉禪）合作，當姜維（朝中第一人但長期領兵在外）
、陳祗（朝中第二人，姜維不在所以權重）、黃皓（後面站著劉禪）三人合併發功，蜀漢
內無敵啊，難免譙周、陳壽等人有無力感，就是為此。
說來可惜，有人一直想把劉禪拖出來要為蜀漢末年的國政負責，當他打「上承主指」這一
塊我就覺得有門，是對蜀漢末年狀況有點水平的朋友。
只要他把積極北伐派所犯的罪業徹底揪出來，那當然是劉禪的鍋應該承認－然後他就遲疑
不敢打下去了。只要再向前踏一步，就是認罪協商了呢？
劉禪（挖鼻）：陳祗是正常管道憑資歷升上來的，也從沒給他多什麼權力。你說我提拔寵
信什麼？證據拿出來。你不揪出元兇主謀，偏袒之罪我可不認喔。科科。
陳祗：唉呀呀，我在朝中就是個幫人擋槍防箭的盾牌、也是軍中宮中溝通管道的仲介人，
何德何能當元兇主謀啊？
黃皓：收個錢怎麼了？咱家只聽老闆話，然後代為傳達消息而已。
譙周、陳壽：……（氣到發抖）
姜維：嘻嘻。
等等等等等……
姜維與陳祗黃皓一夥的？
不信就往下看吧。
“於時軍旅數出，百姓凋瘁，周與尚書令陳祗論其利害，退而書之，謂之《仇國論》。
” 姜維陳祗同黨的。
“自琬及禕，雖自身在外，慶賞威刑，皆遙先諮斷，然後乃行，其推任如此。” 蔣琬、
費禕指揮軍隊人事賞罰都是上報朝廷，讓朝廷下令的，都是循諸葛亮舊制的程序正義。
“（延熙）十六年春，禕卒。夏，維率將數萬人出石營，……”姜維就不用上報了，在國
喪期間私自動兵，還挪用漢中防軍。這等大事若非與陳祗串通默契，一鬧到朝廷見真章姜
維就死定了。
“陳祗代允為侍中，與黃皓互相表裡，皓始預政事。“陳祗與黃皓勾結。
後來劉禪冷遇姜維、姜維與黃皓互為政敵、姜維退往沓中屯田是怎麼回事？
此一時彼一時也。
1.陳祗這宮中軍中溝通管道的仲介人此時已死；
2.段谷之戰慘敗後仍聽從陳祗黃皓（收錢辦事）的話，偏袒姜維的劉禪，對於一直要兵的
姜維戰績平庸開始不耐，黃皓這時是聽皇帝的；
3.前諸葛派系的文官系統紛紛加入緩進北伐派、休養生息派陣營中，譙周派聲勢大振。你
可以觀察諸葛瞻、董厥等人動向；
4.軍中開始有姜維太過窮兵黷武的雜音，廖化、張翼等人為主開始偏向緩進北伐派。
一個針對姜維的陰謀開始成形：
“宦臣黃皓等弄權於內，右大將軍閻宇與皓恊比，而皓陰欲廢維樹宇。”
看起來是黃皓與閻宇的單向作業。
“（諸葛）瞻、（董）厥等以（姜）維好戰無功，國內疲弊，宜表後主，召還為益州刺史
，奪其兵權；蜀長老猶有瞻表以閻宇代維故事。”
結果其實是諸葛瞻、董厥這些前諸葛派系的人想拉姜維下馬，而黃皓由於劉禪對姜維逐漸
不耐的態度而一拍即合。
說來諸葛瞻與黃皓其實是政敵，他們是捏著鼻子合作的吧？
姜維對劉禪放話說殺黃皓，其實就是試探劉禪的態度。
劉禪要保黃皓，他的態度也昭然若揭了。
黃皓（後面站著劉禪）與前諸葛派系們迅速達成合作意向，準備將姜維調離現職換上閻宇
；而姜維退到沓中屯田避禍；曾經嘗過「重門之策」慘痛教訓的司馬昭確認蜀漢自毀長城
，漢中武都防衛網整個崩壞，開始準備滅蜀。
紛紛擾擾吵吵鬧鬧間，蜀漢迎來了它的終焉。
※ 編輯: ander112233 (114.44.240.11 臺灣), 08/22/2023 00:18:32
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