推 tchaikov1812: 你看對面防疫被關三年就精神崩潰了，這遊戲根本人 08/20 15:27
→ tchaikov1812: 人皆超人 08/20 15:27
→ spfy: 他們都是不惜一切代價的那個代價 要體諒 08/20 15:28
推 h75311418: 現在物價漲個十塊都會被罵了 08/20 15:29
推 Pegasus99: 都說是支那人了 意外嗎？ 08/20 15:31
推 h75311418: 突然叫你吃木屑溫飽能接受嗎 08/20 15:32
→ Ikaros2601: 所以我都給他們喝湯ㄚ 生病比不滿麻煩100倍 08/20 15:32
推 siro0207: 算刁民 不過不算好吃懶做 08/20 15:37
推 haha98: 吃木屑湯 很值得阿 08/20 15:37
推 x2159679: 去看愚者之夜 08/20 15:39
→ siro0207: 好吃懶做是不想做事只想享受 他們是肯做事也想享受 然後 08/20 15:42
推 x2159679: 愚者就是講沒太陽大家變得有多刁 08/20 15:42
→ siro0207: 在那抱怨 我每次玩都很想對他們說 都末日了 還有什麼比 08/20 15:44
→ siro0207: 存活重要 08/20 15:45
可是阿
民眾只有在工作太久、吃太爛、太冷、政策極端才會不滿ㄟ
民眾不會主動要求說我統治者要弄鬥技場、喝酒、妓女這些享樂措施
不會因為我沒有設娛樂設施就提升不滿
這些只是當我使用極端政策或壓榨勞力衝一波時堵住嘴的道具而已
也沒有到多想享受吧
推 anonaxa: 玩遊戲才發現自己卑微隱忍的不值，簡直就是在照鏡子 08/20 15:47
→ siro0207: 我說的是肯做事也想享受 不是只想享受 08/20 15:52
→ Ikaros2601: 我打錯了 我修正了 08/20 15:53
→ siro0207: 享受也不是只有娛樂設施 降低工時 吃得好 政策福利也是 08/20 15:54
→ siro0207: 享受 08/20 15:54
推 ihero: 沒搞獨裁，不會跳那一句 08/20 15:55
→ ihero: 結論：還真的不值得 08/20 15:55
推 siro0207: 那一句值不值得其實我是覺得挺怪的 看不懂他所謂的值得 08/20 16:00
→ siro0207: 的標準是什麼? 08/20 16:00
→ Ikaros2601: 那是因為開了延長工時、木屑餐之後民眾才會主動要求的 08/20 16:00
→ Ikaros2601: = = 08/20 16:00
→ Ikaros2601: 吃正常餐也不會要求說要吃精緻餐阿 08/20 16:01
→ Ikaros2601: 我是玩信仰 我猜是講信仰純粹被當作道具濫用，完全超 08/20 16:02
→ Ikaros2601: 過達成目標所需要使用的手段吧 08/20 16:02
→ siro0207: 啊前期就沒資源 不開延長跟喝湯的話 一開始就全滅啦 這 08/20 16:03
→ siro0207: 群刁民根本不知道情況有多糟 還想過一般生活 08/20 16:03
普通難度應該能做到資源精算情況下
完全不加班吃正常食
倖存者感覺比這難多了哈哈
推 skyblue351: 這問題也沒有預設立場說什麽是值得的吧，不就是問一個 08/20 16:05
→ skyblue351: 反思的問題嗎？ 08/20 16:05
→ siro0207: 所以我就是不太懂要反思什麼? 08/20 16:06
→ siro0207: 中國人大概是以為這句話是在噴玩家的努力並不值得 所以 08/20 16:09
→ siro0207: 才在那玻璃心碎 08/20 16:09
→ siro0207: 吃正常餐有可能 但不加班會導致後期辛苦 因為科技很重要 08/20 16:13
→ siro0207: 我玩的時候研發都是永遠開加班 除了他們要求才會特例允 08/20 16:14
→ siro0207: 許幾天正常 08/20 16:14
→ siro0207: 只要愈早進入自動化 任何不滿都會消失 無須任何政策或娛 08/20 16:16
→ siro0207: 樂 08/20 16:17
→ Ikaros2601: 看了一下dlc 好像沒有主打機器人的劇情哈哈 08/20 16:20
→ siro0207: 是啊 不過我DLC也都有買也全破了 有些機器人還是能用 08/20 16:22
→ siro0207: 到第33天 我煤炭還能燒24天 然後沒有不滿 08/20 16:23
→ Ikaros2601: 我的是四葉草型 只用樞紐 凜冬用醫務安養院加熱硬扛 08/20 16:25
→ Ikaros2601: 你各種爆屯= = 08/20 16:25
→ siro0207: 喔對 這也是挑戰沒有蒸氣樞紐的成就 08/20 16:26
→ siro0207: 無蒸氣樞紐對外圍的工作區非常麻煩 不過我還是成功沒死 08/20 16:26
→ siro0207: 人 08/20 16:26
→ Ikaros2601: 是我玩無樞紐就直接放生探索找到的和難民了哈哈 08/20 16:27
推 hylio7754: 不然躺平嗎 08/20 16:28
推 apple00: 資料片非常難 暴動比暴風雪還可怕 08/20 16:28
→ apple00: 木屑湯跟童工都是送命題 全都生病塞滿醫院 08/20 16:29
https://imgur.com/NOii0Nr.jpg
推 HGK: 等二代出 08/20 16:32
→ siro0207: 我都是用兒童庇護所 然後配工程師協助 用起來跟童工有87 08/20 16:32
→ siro0207: %像 但是毫無負面效果 08/20 16:33
推 vking223: 因為玩家小粉紅，實際生活更慘都能活 08/20 17:40
→ vking223: 那邊是養成了，誰抱怨誰出聲就揍誰， 08/20 17:40
→ vking223: 這種教條式文化，當然不喜歡居民「哀爸叫母」 08/20 17:40
→ vking223: 模擬城市以前也蠻會唉唉叫的，動輒火燒烏巢，再不然外星 08/20 17:42
→ vking223: 人超鬧 08/20 17:42
推 marcuse1100: 超好玩 08/20 18:03
→ sameber520: 那句話就莫名其妙 第一輪又不知道製作團隊的道德標準 08/20 18:18
→ sameber520: 問就是值得 但幹嘛問一個好像我做錯什麼的問題 08/20 18:19
→ siro0207: 也不知道到底是不是從道德的角度在問值不值得 08/20 18:24
→ siro0207: 這個問題真的是讓人匪夷所思 完全搞不懂到底在問什麼 08/20 18:25
→ siro0207: 有人說是反思 但是仔細想想 這能反思什麼? 假設末日來臨 08/20 18:26
→ siro0207: 你各位能做的選擇不就只有兩個:1.想辦法活 2.放棄等死 08/20 18:27
→ siro0207: 對選擇2.的人來說 就已經死了還能反思什麼? 難道還能反 08/20 18:28
→ siro0207: 思自己不該放棄嗎? 那對選擇1.的來說 千辛萬苦總算活下 08/20 18:29
→ siro0207: 來 那又該反思什麼? 反思自己不該努力活下來嗎? 08/20 18:30
推 papachu: 那句話真的超棒，直接增加了遊戲的深度。尤其是第一輪很 08/20 18:54
→ papachu: 多覺得無解的情況下不得不作出的很多犧牲抉擇，實際上並 08/20 18:54
→ papachu: 沒有到那麼無解，可能只是錯估了形式或是錯誤的決策才造 08/20 18:54
→ papachu: 成犧牲的後果，很多時候這些都只是白白犧牲的狀況，所以 08/20 18:54
→ papachu: 在最後一句話讓玩家自我檢討，其實就跟This War of Mine 08/20 18:54
→ papachu: 一樣，不過前作是直接根據路上的行為給予對應結局，但到 08/20 18:54
→ papachu: 了Frostpunk就這樣留給你一句話，更給人思考的空間。 08/20 18:54
推 siro0207: 那應該不是問"這一切真的值得嗎?" 而是問"這一切是不是 08/20 19:12
→ siro0207: 還能有更好的選擇?" 08/20 19:12
→ siro0207: 就像你工作賺錢養活自己 然後我卻問你:你這樣賺錢養活自 08/20 19:19
→ siro0207: 己值得嗎? 08/20 19:19
推 papachu: 如果說有更好的選擇就是明明白白的在指責你沒做好（前作 08/20 19:21
→ papachu: 結局就是這樣），但現在問值不值得就是沒有說教的意味， 08/20 19:21
→ papachu: 如果你覺得值得，那就是值得了。我覺得這是遊戲團隊他們 08/20 19:21
→ papachu: 想表達的，所以我有些不懂很多人說值得啊，卻又嫌遊戲團 08/20 19:21
→ papachu: 隊在說教，如果真的覺得值得的話，那就好了，不該有後續 08/20 19:21
→ papachu: ，除非是他自己也覺得這個值得不太對勁。 08/20 19:21
→ papachu: 工作賺錢很多取捨啊，比方說我賣了肝，值得嗎？我選擇有 08/20 19:23
→ papachu: 好的同事跟彈性上班時間，但是收入相對少很多，值得嗎？ 08/20 19:23
→ papachu: 活著就是一直在做選擇啊。 08/20 19:23
→ siro0207: 會問你值得嗎不就是一種在懷疑你做的並不值得? 不然如果 08/20 19:26
→ siro0207: 認為你做的值得的話 幹嘛還要特地問 08/20 19:26
→ siro0207: 而且原文裡面還多了個"真的"這詞 表示他是在懷疑 08/20 19:28
→ siro0207: 舉個例:1.你是人類嗎? 2.你真的是人類嗎? 在1.的問法就 08/20 19:31
→ siro0207: 單純是做個確認 他並不清楚你是否是人類 但2.的問法就是 08/20 19:32
→ siro0207: 他先入為主不認為你是個人類 反問你是不是人類 08/20 19:32
推 papachu: 多了這句話，只是強調你再去多思考一下到底值得嗎？比方 08/20 19:34
→ papachu: 說某個路線是注定團滅的結局（雖然他們只有工作前幾天， 08/20 19:34
→ papachu: 接下來都靠自動化，人在酒店爽過），他們會告訴你雖然犧 08/20 19:34
→ papachu: 牲但是是值得的。或是最近流行的山道猴也是一連串值得跟 08/20 19:34
→ papachu: 不值得交織的結果，所以我覺得團隊是儘量用中立的語氣讓 08/20 19:34
→ papachu: 你去思考你覺得值得嗎？如果一切是必要的犧牲，那就犧牲 08/20 19:34
→ papachu: 吧。 08/20 19:34
→ siro0207: 也就是說這句話本身就帶有批評的意味了 08/20 19:34
→ siro0207: 所以我問你工作賺錢養活自己真的值得嗎? 這句要表達的是 08/20 19:35
→ siro0207: 我先入為主認為你這樣不值得 反問你值不值得 08/20 19:36
→ siro0207: 還有很多例子可以這樣講:你那樣做真的沒錯嗎? 你這樣做 08/20 19:37
→ siro0207: 真的是為他好嗎? 等等 08/20 19:38
推 papachu: 我知道我們的判斷差異了，你的判斷是只要有人質疑，那就 08/20 19:40
→ papachu: 代表他是在批判，但是我的判斷是如果有人質疑，我覺得沒 08/20 19:40
→ papachu: 問題的話我可以更肯定的回答他沒問題。如果他沒進一步批 08/20 19:40
→ papachu: 判我就視作他也肯定我的答案。 08/20 19:40
→ siro0207: 問題不在於你的判斷 問題在於他幹嘛要質疑你 08/20 19:41
→ sameber520: 我的解讀是 製作團隊有自己的正解 於是質疑你給的答案 08/20 19:43
→ siro0207: 所以我才會用工作賺錢養活自己當例子 啊賺錢養活自己有 08/20 19:43
→ siro0207: 什麼問題 幹嘛去質疑別人要不要賺錢 08/20 19:44
→ sameber520: 以你的例子來說 製作團隊大概月入十萬的感覺 08/20 19:46
→ sameber520: 然後檢討賺不到十萬的人是不是在蹉跎人生 08/20 19:46
→ sameber520: 當然他們的標準絕不是高不可攀 但被問就是不爽 08/20 19:47
推 GrayHS: 對岸統治文化造成的 只要結局是好的 08/20 19:49
→ GrayHS: 人民過程的苦難都不該說嘴 08/20 19:49
→ siro0207: 我原本也是想製作組有自己的正解 才會去認為玩家的作法 08/20 19:50
→ siro0207: 不夠好 所以才問玩家值不值得 08/20 19:51
→ siro0207: 但如果製作組真這樣想 又會讓人覺得製作組也太自大問這 08/20 19:52
→ siro0207: 種問題 所以就搞不懂問這個到底是怎樣 08/20 19:52
推 papachu: 但是多個質疑的片段不是反而更能讓人多思考一層，他也沒 08/20 19:53
→ papachu: 有批評你決策不對吧？比方說他如果補上一個你的殖民地因 08/20 19:53
→ papachu: 為你的獨斷所以更糟或是全滅我就認為他是在批評，他已經 08/20 19:53
→ papachu: 把所有的判斷都留給你了。 08/20 19:53
→ papachu: 我被人質疑月收沒有十萬，說因為我決定多留給時間給家人 08/20 19:57
→ papachu: ，並且做自己喜歡的事情，加上離家近，壓力小，他如果沒 08/20 19:58
→ papachu: 有提出足夠讓我否定我的理由的答案，即使只是並存也無所 08/20 19:58
→ papachu: 謂吧？台灣社會原本就不是只容許一種聲音，我的值得（對 08/20 19:58
→ papachu: 我來說）也不是經不起考驗。 08/20 19:58
→ siro0207: 就說那句本身就帶有批評你決策不對的含意了 不然看看現 08/20 20:00
→ sameber520: 你當然可以保持正面回應 但不影響問題隱藏的惡意 08/20 20:01
→ siro0207: 實美中科技戰 然後我對中國決策者說:你這樣真的值得嗎? 08/20 20:02
→ siro0207: 你覺得他會認為我沒帶任何批評的含意嗎? 08/20 20:03
→ sameber520: 舉個極端的例子 像是"你媽知道你還在吸毒嗎?"這種問題 08/20 20:04
→ sameber520: 明顯就幫你預設立場了 光是看著就不爽遑論回應 08/20 20:05
推 papachu: 批判、提出質疑不能跟惡意劃上等號 08/20 20:12
→ papachu: 就像我之前說的，如果他覺得你錯了，前作直接跟你說這個 08/20 20:16
→ papachu: 人後續沒有好下場，但現在這作他們把答案留給了你，問你 08/20 20:16
→ papachu: 覺得如何？如果你覺得沒問題的話我覺得真的不用對於提出 08/20 20:16
→ papachu: 質疑的人氣的跳腳，你肯定沒問題的話就這樣就好。 08/20 20:16
→ siro0207: 那也應該是問:你覺得你做得如何? 而不是問"這一切真的值 08/20 20:18
→ siro0207: 得嗎?" 08/20 20:18
推 papachu: 如果你真的想要打臉的話，我覺得與其挑語病還有更好的方 08/20 20:34
→ papachu: 式，在鋼彈W這部作品中，主角群其中之一對反派提出質疑： 08/20 20:34
→ papachu: 你知道為了你的野心犧牲了多少人嗎？反派直接回答說到昨 08/20 20:34
→ papachu: 天是99822人，而且他還把所有人的名字都記了下來，自己也 08/20 20:34
→ papachu: 成為第十萬名的犧牲者。 08/20 20:34
→ papachu: 所以你現在這樣堂堂正正的回答製作團隊，這一切是值得的 08/20 20:36
→ papachu: ！我們活了下來，我們不畏犧牲。即使是曾經質疑你的製作 08/20 20:36
→ papachu: 團隊，對你的答案也沒有提出更多的批判不是嗎？ 08/20 20:36
→ siro0207: 就說了我的回答不是重點 重點是幹嘛問這種問題 08/20 20:43
→ siro0207: 我若回答我覺得值得 然後呢? 這能代表他沒批評我的作法 08/20 20:45
→ siro0207: 嗎? 08/20 20:45
推 papachu: 所以我上面也說了，如果遊戲團隊是要教育你的話，他大可 08/20 21:27
→ papachu: 直接丟一個Bad end給你就好，他只是描述發生的事情跟一句 08/20 21:27
→ papachu: 話，至於批判這點…身為領導的你如果不能接受事後檢討批 08/20 21:27
→ papachu: 判（甚至只是質疑而言，沒說做錯），那就全員鼓掌拍手通 08/20 21:27
→ papachu: 過吧。 08/20 21:27
→ siro0207: 不認為這句話是事後檢討 比較像是馬後炮之類的東西 08/20 22:16
→ siro0207: 終於想到一個比較符合我感想的詞了 對 就是馬後炮或是事 08/20 22:16
→ siro0207: 後諸葛 08/20 22:18
→ siro0207: 以遊戲來看的話 這句話實際上應該是由刁民講的 不是製作 08/20 22:21
→ siro0207: 組講的 身為領導 好不容易讓大家存活下來 結果你這刁民 08/20 22:22
→ siro0207: 卻在那邊事後諸葛 你這麼有能耐怎麼不自己來? 08/20 22:23
推 papachu: 雖然我覺得是遊戲公司留給玩家的自評，不過的確是包裝成 08/20 22:59
→ papachu: 居民的自問也通，也就是說他們終於可以喘口氣，不用再只 08/20 22:59
→ papachu: 是擔心明天能不能活，而是有空閒可以想想這陣子付出了什 08/20 22:59
→ papachu: 麼（重播統計），是不是值得？所以並不是對領導者的質疑 08/20 22:59
→ papachu: ，而是對這段生活的總結。值得，良心安穩繼續前進，不值 08/20 22:59
→ papachu: 得，那就要讓存活下去更有意義（咱們倒是可以直接讀檔重 08/20 22:59
→ papachu: 來）。以這遊戲刁民的調性來看，真的不爽你是直接把你趕 08/20 22:59
→ papachu: 出去的，不會只問你一句值得不值得？然後我覺得跟設計一 08/20 22:59
→ papachu: 切的造物主說他馬後炮很奇怪，他預見並安排了一切，他也 08/20 22:59
→ papachu: 提供重來的手段，最後只問你一句付出了這些犧牲，值得嗎 08/20 22:59
→ papachu: ？你不覺得比最後只是給你一個評價S A B的遊戲還要用心很 08/20 22:59
→ papachu: 多？ 08/20 22:59
推 WindSucker: 選越界法案像秘密警察 結局才會問這值得嗎 08/20 23:30
推 siro0207: 他的口氣就不是什麼有空閒可以想想這陣子付出了什麼 08/21 00:05
→ siro0207: 很明顯是雖然我們存活了 但這樣的結果似乎不值得這樣做 08/21 00:10
→ siro0207: 看看領導者你的這些政策 只是為了讓大家存活就要付出這 08/21 00:12
→ siro0207: 麼大的代價 將來我們該怎麼辦? 領導你覺得這一切值得嗎? 08/21 00:13
→ siro0207: ^真的 08/21 00:13
→ siro0207: 另外設計一切的造物主是指什麼? 我馬後炮是指刁民 08/21 00:15
→ siro0207: 刁民是設計一切的造物主? 08/21 00:15
推 papachu: 刁民的那句話是製作團隊安排的啊 所以絕對不是馬後炮 08/21 02:16
→ papachu: ，而是一群賭上命的人的捫心自問（回憶的形容方式「我們 08/21 02:16
→ papachu: 」可是把領導者的決策視作大家共同的責任）。 08/21 02:16
推 papachu: 領導者還真的沒那麼了不起，一堆殖民地領導（其他玩家、 08/21 02:28
→ papachu: 第二輪）都能辦到，甚至犧牲更少，所以當被那些賭命工作 08/21 02:28
→ papachu: 的刁民問是否值得時，沒辦法問心無愧的人我看還是快去跑 08/21 02:28
→ papachu: 第二輪吧，因為你一定做了你不能接受的決策才會連人家的 08/21 02:28
→ papachu: 質疑都承受不了啊。 08/21 02:28
推 siro0207: 能夠對這句問心無愧的是自我感覺良好吧 是一種自大的表 08/21 10:55
→ siro0207: 現 舉個類似前面講過的例子 之前有篇新聞說小孩沉迷電腦 08/21 11:00
→ siro0207: 結果父親直接把電腦砸爛 然後說我這樣做是為了他好 那如 08/21 11:01
→ siro0207: 果今天我對這父親說:你那樣真的是為了他好嗎? 那你想這 08/21 11:03
→ siro0207: 父親如果真的問心無愧的說:沒錯 就是為了他好 那這樣不 08/21 11:04
→ siro0207: 就是一個連自己錯在哪都意識不到的人了嗎? 簡單來說就是 08/21 11:07
→ siro0207: 自我感覺良好 08/21 11:07
→ siro0207: 所以回到遊戲 由於我並沒有自我感覺良好 也知道會有犧牲 08/21 11:10
→ siro0207: 但卻不得不做這樣的決策 因為我知道不這樣做所有人都要 08/21 11:10
→ siro0207: 完蛋 所以你刁民問我這句 我沒辦法率直的說值得 畢竟有 08/21 11:12
→ siro0207: 犧牲 我沒自我感覺良好到可以認為犧牲是值得的 但是同時 08/21 11:13
→ siro0207: 又看到自己的努力讓大家活了下來 我的努力並沒有白費 所 08/21 11:14
→ siro0207: 以要說我的努力不值得的話也說不過去 08/21 11:15
的確在這樣的極端困境下沒有有所犧牲是過不了這關的
但真的所有的犧牲都是值得、都是必要的嗎?
信仰能夠團結大眾
但有必要使用信仰守護者只為排除異己嗎?
或許會覺得自己讓這麼多人活下來
自己身為統治者的努力值得了
那身為民眾的努力呢?
當統治者決定不顧民眾反對
成立一定會有異教徒死去、最終極的新信仰時
除了暴雪的殘酷
即將面對的是宗教外皮的恐怖壓迫統治
民眾的努力值得嗎?
說不定值不值得的「這一切」
也不只是在說身為統治者的努力而已
※ 編輯: Ikaros2601 (36.226.184.114 臺灣), 08/21/2023 16:51:25
→ siro0207: 也不只是在說身為統治者的努力而已 就回到我最前面寫的 08/21 18:33
→ siro0207: 看不懂他所謂的值不值得是指什麼標準 08/21 18:33
→ siro0207: 各種角度 各種面向 都會讓這個答案不同 08/21 18:34