Re: [三國] 劉備打江南四郡,真的有很輕鬆嗎?

[chordate (封侯事在)]

: 沒想到意外開啟周瑜的討論串, 確實各類作品的影響讓周瑜的形象就是個俊美英雄
: 而氣度不小, 也不是被孔明氣死的這點, 大家也都知道了, 酒醉還能辨音律
: 年輕人帥老婆又正, 又有人望, 連長者都佩服, 可說是完美形象
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: 36歲絕對不是正常死亡年紀, 他們也不是一般條件差的路人平民
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: 在曹劉孫集團裡, 能24-36達到周瑜這種高度, 結果突然死去的, 也幾乎沒有;
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: 以幕僚角色來看, 郭嘉38歲, 但官位不高, 也沒有實質兵權, 死因也單純
: 郭嘉自己都說過身體不好, 這大家也知道
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: 以名流出身的青年軍團將領來看, 鍾會40歲, 身邊幾個重要角色也恰巧是年長者
: 姜維62歲, 鄧艾近70歲, 死因大家都知道了, 可說氣度人品不同等級
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: 演義裡的死對頭諸葛亮, 真正掌權時都40歲了, 54歲過勞死, 也完全比不上

為甚麼諸葛亮真正掌權你把他放到40
周瑜是和張昭共同輔政
軍權先有程普後有孫瑜和他分
你就覺得周瑜真正算在掌權，諸葛亮就完全比不上

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: 就連三雄, 曹操這年紀還剛從洛陽北門分局長一路爬到典軍校尉剛躍上政治舞台,
: 劉備這年紀則是在陶謙, 曹操, 還有呂布之間被弄來弄去. 自己的老闆孫權更不用說,
: 就是大家最嫉妒的直接繼承
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: 就連年輕的小皇帝, 明帝曹叡都在除了諸葛亮之後, 35歲就整個玩開了亂搞一通
: 也賠上自己的命還有名聲走了
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: 但周瑜就不同, 真的是從開局就好到一路巔峰, 結果就在巔峰走了
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: 當然世人給予的評價都是好評, 不管是才能, 人格, 才藝 (音樂), 還是顏值 (帥哥)
: 都是有很直接的具體正面評價的

我的感覺是周瑜還好死的早，要不然孫權和他的關係可能會生變
一開始周瑜就將兵赴喪，難保孫權心中沒有疙瘩，
不要看孫權一直嘴巴上說感念周瑜，對周瑜兒子可是不太好...
周瑜一心想要入蜀，成功可能性極低，萬一吃了大敗才真的是晚節不保。

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: 但看群雄給周瑜的評價就很微妙了;
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: 曹操說: 我赤壁輸了是因為生病, 自己燒船撤退
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: 劉備更妙, 那句: "公瑾文武籌略，萬人之英，顧其器量廣大，恐不久為人臣耳"
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: 曹操當然要那麼說, 那就算了, 而劉備, 在孫劉兩家明暗交鋒之際
: 講這種話, 真不知到底是什麼心態
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: 但我們在看另一個群雄, 袁術. 根據陳壽三國志周瑜傳有段提到:
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: "術欲以瑜為將，瑜觀術終無所成，故求為居巢長，欲假涂東歸"
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: 其實袁術當時有想起用過周瑜的, 但周瑜看他根本不行, 所以跑去跟孫策合體
: 當時袁氏是天下大家, 袁術也是孫家的大老闆, 可是當時才20幾歲的周瑜
: 選了跟另一個20幾歲的孫策創業, 除了選老闆之外, 也可以看出有一定的雄心
: 這跟諸葛亮龜在山裡面是截然不同的, 周瑜在當時就已經在舞台上了
: 歷史上也沒有曹操或其他更大勢力的人, 想錄用諸葛亮的紀錄
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: 而且從周瑜的氣勢來看, 連劉備都有點敬怕, 第一次見面就說你在旁邊觀賞就好我來
: 這類很像電影情節英雄的話, 可是他就真的做到. 可問題是眾人皆對周瑜好評,
: 不管是才能還是人品, 所以想要奪天下的群雄, 會用什麼角度來看周瑜?
: 特別剛上任態勢不是很穩固的孫權, 到底是一個什麼樣的心態看周瑜
: 大概也可以想像的出來
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: 周瑜就算不反, 應該是只要站在那, 大家就覺得帥, 但老闆有點怕可是又愛的那種下屬
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: 而關於周瑜的陸軍, 其實他是知道自己的強項在水軍, 所以跟劉備借了張飛
: 但是以曹仁這樣身經百戰的對手, 以自己的弱項(陸戰)打贏曹仁
: 相信以周瑜的資質, 陸戰能力也會持續的成長, 而且更看出他是指揮官型的全才
: 期間也是一直在外跟劉備方面搞政治, 反倒孫權在這時候有點軟起來拒絕了周瑜
: 對於直接管理江陵軍團並軟禁劉備的計畫 (沒有講那麼明, 但意思就是這樣)
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: 劉備一邊擴大的同時, 周瑜也再次提案說那就入蜀吧. 結果孫權卻馬上就說好,
: 但就在周瑜返回江陵的路上因病去世, 入蜀的主角也就變成了劉備

周瑜不死硬要入蜀，劉備就要斷他後路了。

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: 也就是當時已經很紅的周瑜, 在赤壁戰後可說在整個中國舞台名聲急速膨脹
: 就連曹操都不想稱讚了, 還說是我自燒船撤退的
: 而在不拿手的陸戰上, 也打敗曹仁
: 劉備更直接說, 萬人之英, 器量廣大, 恐不久為人臣耳

這是出自常常婊人的江表傳
不管事實是不是如此，曹操劉備用的都是離間之計。
「曹操、劉備咸欲疑譖之」

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: 而在周瑜的遺書上, 又再次強調自己的忠心, 然後也說路上突然遭遇暴疾
: (他就是用爆疾這二字), 修短命矣. 並最後推薦了魯肅
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: 我想周瑜應該是在當時幾乎做到君王在害怕的一點
: 諸葛亮北伐終究沒有拿下西部或長安, 而司馬懿抗諸葛亮也是龜在那就停了
: 都沒有明確地像周瑜這樣連續的重要勝利, 再來就是要二分天下了

赤壁是重要勝利啦，周瑜也是如此成名，但是功勞不全在周瑜身上
劉備也有功勞，只是劉備本來名氣就不小了。

至於連續重要....是連續重要在哪裡，曹仁的南郡本來就是曹操新得之土
當時曹魏的戰略是傾向能守則守，不能守就放棄，
是被曹仁反打一波才會成為僵持的南郡之戰。
由還需要跟劉備換張飛及遣關羽絕北道來看，
這打的絕對不輕鬆。

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: 孫權的猜忌殺疑性格, 在晚年展現無遺, 連陸遜都難逃其手
: 史評孫權: "孫權屈身忍辱，任才尚計，有句踐之奇英，人之傑矣"
: 重點是那個屈身忍辱還有句踐這兩個地方恰巧就說明了孫權性格
: 也許孫權本來就是那個孫權, 只是他早年太弱了, 還未能穩固權力
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: 而周瑜為何遺書上又要寫成這樣, 我想他意識到了孫權在意的地方
: 而孫吳集團是以部曲為組成, 這樣"明示"至少保存了自己將來嫡系與後代安全
: 也給魯肅一個提示. 而周瑜的兒子在繼承官位後也就再也沒上舞台了
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: 這就是大致上當時, 周瑜作為一個到達頂峰的將領, 在曹操, 孫權, 還有劉備之間的關係
: 之後孫權在東邊就過不去張遼, 西邊過不了關羽, 直到跟曹魏合作組明星隊
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推 tiger000: 未必很轻松 或许有点吃力
※ 編輯: chordate (114.32.7.252), 01/07/2019 16:12:57
→ qmqmqm: 諸葛亮的巔峰是在劉備死後 約莫是41歲至54歲
→ qmqmqm: 在那之前沒有像周瑜那樣年輕就有這樣的表現
→ Emerson158: 也是巔峰到死喔? 巔峰14年.
推 qmqmqm: 是, 但就不是那種少年英雄形象了
→ qmqmqm: 其實諸葛亮不算老 可是形象上也多是以一個長者出現了