Re: [討論] 討厭百合的理由

[hsnu7980 ()]

※ 引述《speed7022 (Speed7022)》之銘言：

首先想講明什麼是百合
就是在有對愛情的期望下
去描寫女女互動
從語言肢體，對性向以及表達情感的詮釋
到敘述到周遭乃至社會的交互作用
百合的核心就是女女愛情
然而兩個女角之間有愛情嗎
這裡不討論愛是什麼
但就除了官方直接寫這兩個女角愛情，擺明就是百合外
其他作品之所以能成對，到畫為百合作品
都是讀者自己腦補去解釋的

總的來說百合就是一種情感關係
但他是髒是乾淨，怎樣的形式，這樣的安排是什麼
細節處才是要討論的點
拿百合這樣大分類下去鞭，
不禁懷疑您看作品的深入程度

: 以下這篇都是以我自己本身主觀意見，
: 建議覺得無法接受趕快上一頁，
: 對你我都好。
: 文長字多
: ------------------------開始線-----------------------------
: 兩天前有人在討論BL，下面有人問為何男生討厭百合
: 我提提我個人的看法，
: 這篇的百合主要是指GL,而不是純粹的友情，以下改稱GL
: 有可能是恨烏及屋，覺得討厭就看甚麼都不順眼，也可能是天生就討厭。
: 1.不好的第一次印象
: 幾年前還未入動畫圈，第一次認真看是看某部戰鬥動畫，莫名的感情戲吃重，老實說沒啥
: 必要很干擾節奏，但這也就算了，劇情一開始是BG而且男女有交往，結果劇本越後期把男
: 生寫的越爛越渣，最後在尾盤強制轉成GL，描寫手法實在很爛，突如其來莫名其妙，
: 我完全不知道在寫三小，心裡只覺得這種強行推的方式噁到不行，好一陣子不敢碰動畫，
: 自此對GL沒好感，影響至今看動畫都要先確認CP，不想再次被這種莫名其妙的事情二次
: 傷害。

我先屏除是為了靠百合賺錢的目的
因為賺錢比較不需要解釋
硬是轉成GL，說不定是作者本身有在現實世界受到傷害
嚴重改變了既有價值觀
但這跟百合並無直接關係
因為現實改變，影響了作品到很容易看出人工痕跡
一則為劣作
二則使作者改變 作品改變的「原因」也不一定是百合
百合反倒是在那樣價值觀下，感情找到出路的方法




: 2.限縮了交友空間
: 我比較喜歡友情的描寫，能夠信任沒有關係的人或是為此犯險，稍微感受社會現實後(默)
: ，看到這種偶爾會眼光泛淚(例如天元突破)，當然不是指愛情就做不到，但我認為愛情比
: 友情還要複雜，某種程度上是有所期待回報或是滿足特定需求的(不論是心理或是生理，
: 這其實也可以算在回報內)，很難跟單純只有分享和信賴的友情相提並論。因此我對無時
: 無刻都要談戀愛而沒有交友空間感到窒息，不知道是不是我的錯覺，或是我看的太少，我
: 覺得近年來女性角色在ACG中不必要的肢體接觸變多，還有很多曖昧台詞或有時候莫名的
: 曖昧情緒(俗稱發糖)，因此感到不太舒服，我覺得有時候真的不用CP，保持乾淨舒爽的劇
: 情比較好。

另外一篇大大提到後宮作
比起後宮作，狗糧作才是最愛湊對談愛情的吧

女性角色的肢體互動
也許能被某些有想法的讀者劃入百合的範疇
但是這裡特別提出你所講的肢體互動
我拿一句部分百合廚會說的話
「我只是個盆栽在旁邊觀賞」
回想許多少年青年作品
女女互動不是為了要發展女性愛情
而是暖機後等著大飽眼福的男性加入
相反地，板上談論的百合類型
在討論上會將焦點放在言語和想法上的互動
就如終將的肢體互動對比狗糧、後宮番
算是兒戲罷了（？

: 3.粉絲(觀察範圍只有C洽)
: 基於以上兩點，這一點比較像是催化劑，當然不是指全部粉絲，而是某部分的狂熱粉。
: 常常看到有人在沒有CP或是純友誼的劇中找CP，例如：XX不可逆不可拆
百合對攻受要求不嚴
會開攻受戰爭的是BL

: 或是在BG中求百合，例如：百合大法好、百合救世界、男的滾
: 老實講滿令人厭煩而且也滿噁心的。
看來你對男的滾有蠻大怨念
許多厭男言論確實是非理性，偏激
同意你說的
不過在這裡也要包含，百合對一部分受眾來說
是療傷的世外桃源，除了對男性討厭的女性
也有對父權感到厭倦的男性
難免就是一個表達這類想法的聚集地

: 更甚者還會看到有人跳出來罵說：「都暗示的這麼明顯了你還看不出來！我看你是沒看懂
: 吧？」然後舉一些枝微末節的小事來死抓著不放，我可以理解有人想在自己心中湊對，但
: 是彷彿別人看法不能不同似的，不然就是錯、沒看懂、愚蠢，這種狀況也是沒辦法讓不在
: 他心中粉色泡泡的我感到信服，再加上上面兩點交互影響，只有煩上加煩而已。

會被直接稱為百合作是注重感情的
許多作品甚至就兩個女主角
類似的安排就如少女漫和Bl漫佔大多數
整篇都在講感情了，再加上有成人之美的讀者
總是希望在這個世界裡有究極的感情
不是友情 是結婚 是一輩子在一起渡過
湊對也只是心理對於理想感情的投射
同樣的是這也不是百合所獨有的

: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 後記：
: 與GL相反的BL老實講反而沒有這麼大的反感，倒也不是說我會去找來看，雖然聽說BL圈廝
: 殺得也很嚴重，但因為我只待在C洽的關係，而且當季熱門討論也很少BL，反而沒什麼接
: 觸到因此就不太有感覺，倒是GL在C洽有固定在發文，為此我還去稍微看了一下這兩個專
: 版，發現GL的發文數明顯比BL來的少很多，而且住版人數BL也比較有穩定人數，或許這就
: 是代表GL都發到C洽來了吧？
: 題外話，老實說我真的很不喜歡百合這詞涵蓋範圍這麼大，現在基本上兩個女生站在一起
: 已經可以算是廣義的百合了= =，但因為也包含GL，所以很容易聯想在一起，
證明施主的想像能力豐富
也許很適合寫百合作品（？
: 讓我很難去區分那些我可以看，哪些我不想看，對此感到痛苦。
: 先這樣，有點怕QQ


體感上版上拿出的幾個百合作品
在肢體上的互動或是裸露尺度
是遠不及青年作 後宮作更別說是BL
別說裸露身體，浴室play
百合作品有只穿內衣就算是尺度大的了

湊對最明顯的還是狗糧，每一個角色出來必然成雙成對
除了近年幾個輕百合
百合還是以單單一對的感情做主軸

最後我最喜歡的百合題材是探討自己喜歡的究竟是什麼
一個女性，一個自己的幻想，還是一個世界上獨一無二的人
也許整篇下來都只有對話
但那種超脫框架的追求就是最吸引我的






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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1546870618.A.14F.html
推 seer2525: 推
推 game147: 推個
→ game147: 最後一段有什麼作品例子嗎
推 XIUXIAN: 百合的核心就是女女愛情...瑪凝表示？！
→ hsnu7980: Moco最近只有印象這篇
→ hsnu7980: 女女要是沒有愛情就不會被叫百合，不過讀者可以擅自覺
→ hsnu7980: 得有，並將他歸類為百合
推 k1314520illy: 推推推推，來看純愛壓壓驚
推 speed7022: 好,認真回覆
→ speed7022: 不過好像看過很多人都對百合定義不明確,是不是一定要有
→ speed7022: 愛情好像不一定,這就是定義模糊的困難處
推 game147: 百合要戰定義的話會沒完沒了…
推 freesakura: 推這篇
推 ishiyoshi: 推推
→ hsnu7980: 百合就是愛情呀，愛情你覺得有就可以說是「有」百合
推 dashed: 定義根本不重要 覺得有的人爽就好
→ opmikoto: 每個人定義一定都不同啦  最極端的大概就是全部不能有男
→ opmikoto: 的出現
→ JKSmith: 弔詭的是有沒有男人跟是不是百合其實無關wwww
推 freesakura: 真的 真給定義完了 然後呢 根本沒意義啊
推 XIUXIAN: 先說一下，百合是有歷史根源的，描寫的就是現實日本某個
→ freesakura: 還是因為不是粉絲所以不太懂XD
→ opmikoto: 我個人定義是 主角群沒男的就能稱百合了 然後再看劇情
→ opmikoto: 分輕.重
沒有男人的作品 跟被劃入百合的作品
的共相是什麼，差異是男人與否
證明了男人存在本身不影響是否為百合
你把男人視為百合的影響因素，雖不是絕對
但也或多或少有先入為主的偏見
挺危險的，就像把戰爭小說）只有男人）
就視為腐作下去找可以被當幻想題材的情節
會過度解讀了作品
→ hsnu7980: 各位百合同好，沒有定義，那用文章來溝通就有難處，先
→ hsnu7980: 把定義講清楚，才能針對原原po的批評做出判斷
→ opmikoto: 要講定義的話 應該會分出各種百合派系了吧
推 qqq3892005: 以前日本貴族女校的女生收進去學新娘禮儀 都知道畢業
→ qqq3892005: 出來等著政治婚姻嫁男人 所以有可能在裡面進行期間限
→ qqq3892005: 定的女女戀愛。百合本來就跟友情界線沒那麼清楚，跟B
→ qqq3892005: G也沒那麼不相容
→ hsnu7980: 是的
※ 編輯: hsnu7980 (111.240.179.132), 01/07/2019 22:58:11
推 akisumi: 不知道原po喜不喜歡flip flappers
→ XIUXIAN: 時代的女性狀況，以此為標準的話，一堆問題都會沒有。
推 freesakura: 果然我不是百合粉 真的覺得BL以外的 劇情好看或畫風好
→ freesakura: 看都吃的下去哈哈
推薦幾個bl
J的故事 中村明日美子的都不錯
春風般的異鄉人
我有喜歡的人了 あおいれびん
極彩之家
島並黃昏

性轉：
變成那個他
魔女的僕人魔王的角
雨過天晴

→ opmikoto: 我都說是我"個人定義"了 你管我如何偏見哩~
推 cybermeow: 這篇的定義等於排除輕百合了
→ cybermeow: 但版上其實是輕百合居多吧
也不算排除，而是自己解讀
你認為是他認為不是「百合」
但究其百合的最簡單內容就是女女愛情
作品是人寫的，別說在解讀時有所偏誤
在寫作時本身就會因為對自己想法的認識程度
表達的能力等因素有所落差
在不考量回去找作者理論的情況下
解釋的有理有共鳴就好了
毋需更多爭議
但在語詞要用百合時
就會考慮究竟這部作品為何讓你要歸類為是百合
而我認為就是「女女間的愛情」
推 game147: 動畫真正進到GL戀愛的也少  嗚嗚
推 XIUXIAN: 別說輕重了，他等於把舊時代的百合、百合作品的起源幾乎
→ XIUXIAN: 都否定了。
抱歉對舊時代的百合不了解
也許可以提供一些作品給我欣賞
我會再回來打自己臉
※ 編輯: hsnu7980 (223.140.47.100), 01/07/2019 23:19:13
推 evanchen99: 探險活寶那對的經營其實就滿不錯的
※ 編輯: hsnu7980 (223.140.47.100), 01/07/2019 23:23:51
推 game147: 舊時代？  瑪凝算嗎
推 crescent3: 曖昧是日本文學的特色 再說人類情感本來就不是非0即1
同意並非是非0即1


※ 編輯: hsnu7980 (223.140.47.100), 01/07/2019 23:31:43
推 homumado: 推一下
推 Vulpix: 說到人類情感，我覺得仍然是非0即1的。只是是針對性質，
推 lucky3303090:  https://i.imgur.com/UNHrubk.jpg
→ Vulpix: 例如：我討厭這塊蛋糕的死甜，但是那口感真棒，香味也是～
→ Vulpix: 會這樣想是因為看過很多愛恨分明的人一直用「情感不是只有
→ Vulpix: 討厭喜歡兩種」來模糊自己的憎惡。
→ Vulpix: 那根本就只是一種鄉愿的想法……
推 ynnjk147: 推你認真回
推 XIUXIAN: 以模仿上個世代百合文學而創作出的瑪凝為例，裡面幾乎
→ XIUXIAN: 每個女角互相之間都可以百合，但真正明確設定是女女愛情
→ XIUXIAN: 的也只有白家一人，而讀者會感覺是接近愛情的通常只再加
→ XIUXIAN: 紅家一對而已。
→ XIUXIAN: 其他女角很難會讓人感覺到是愛情，甚至都有女角是有男友
→ XIUXIAN: 的，但她依然可以跟其他女角百合啊。
→ XIUXIAN: 百合是以現實為基底創作出來的，也不用去看幾十年前的
→ XIUXIAN: 日本，你去問問台灣很多在女校有曖昧關係的學生，他們畢
→ XIUXIAN: 業後，甚至在學時期問也可以，他們會承認那是愛情嗎？
推 mkcg5825: 推這篇  百合是救贖啊
→ mkcg5825: 但個人 是認為  親情友情愛情 都能包含在百合，重點在
→ mkcg5825: 於情感上的描寫比起其他來的深
→ mkcg5825: 描述淺的則歸類在輕百合
推 airinstar100: 推一個
推 steve4211: 推推
推 robertchun: 推推！