Re: [三國] 劉備打江南四郡,真的有很輕鬆嗎?

[Landius (原來我是漆原派啊)]

※ 引述《twn65w65 (喵喵羊)》之銘言：
: 也是啦~西元192年孫堅攻打劉表~黃祖爆他頭GG~  這時孫策應該很不爽~~
:        西元200年孫策平A黃祖幾乎讓黃祖全軍覆沒~恩~~那些荊州士兵的家屬應該都
:                 不會憤怒,很開心
:        西元203年孫權又跟黃祖打了一仗
:        西元206年換周瑜跟黃祖來一場遭遇戰
:        西元207年甘寧投降東吳~再跟黃祖打一波~~黃祖防守成功
:        西元208年孫權終於殺死黃祖~但沒攻下江夏
: 光一個黃祖就跟東吳打16年~你覺得雙方士兵跟家屬不會仇視對方??

孫家每個時期跟的大哥都不太一樣,
所以要說孫家與荊州人的愛恨情仇,其實有點無力.

因為持有這種論點的人,通常就看這兩點:

1.孫家三代與江夏傳奇門將黃祖的相愛相殺史

2.孫權取荊之後,荊州沒多少人進得了孫吳殿堂

第二點這個就只能說剛好不對時間,
孫權取荊之後,首府遷荊州,開始進行荊州大維穩,
直到孫權打跑江南style的曹休以後,才回到建業稱帝,
然後太子府(孫登)留荊,荊州的軍事扛壩子是陸遜(西陵)和朱然(江陵).

變成說這段歷史可以看到的就是,
荊州好像除了幾個樣板人(潘濬)以外,好像就沒有幾個新人出頭,
孫吳的荊州史現在要靠考古這邊看有沒有新東西,
不然按照史料,就是環繞在孫登,陸遜,朱然,諸葛瑾,潘濬這些重點人物身上,
但是環繞在這些人物身上就只有兩個層面: 1.國防 2.維穩.

揚州這段時間也不太好過,因為孫權搞維穩的前題是揚電荊送(?),
揚州的資源要送一大部份去武昌給孫權分配,
搞得揚州苦哈哈,還被曹休的江南style巡迴演唱搞得雞毛鴨血,
所以後來末帝孫皓在蜀漢滅國後,也想學他爺爺坐鎮武昌時,被眾大臣嚴正抗議.

***

第一點這邊其實還滿複雜的,
雖然孫堅有打過劉表,死在黃祖陷阱下,
不過這筆帳應該是算二袁對決,
孫堅是袁術聯盟這邊的尖兵,劉表是袁紹聯盟的二哥.

過幾年以後,孫策離開袁術,改認曹操(許昌獻帝)當老大,
所以孫策跟黃祖的相愛相殺,雖然表面上是父仇,
但實際上當時等於是袁紹聯盟 vs 曹操聯盟.

事情的經過是孫策要打劉勳,劉勳吃不消請援,黃祖派兒子支援,
劉勳敗走投奔曹操後,孫策就接著去打黃祖了,
都打到夏口了自然劉表不可能不派兵增援,
這等於是袁曹之爭的旁支戰線.

後來袁紹聯盟崩解,但劉表還是認袁紹當宗主,
孫權上位當時還是依賴二張的內政外交,
等於是繼承孫策的認曹操當老大路線,
所以打劉表也等於是孫權剛上位表忠誠的表現.

孫策孫權這邊的舉動相對好懂,可以借父仇來表忠誠,但孫堅這邊其實很微妙.

孫堅在長沙當長官的時候名聲算得上不錯,
但是他為了討董又聯合荊南狼性大發亂搞荊北一通,
雖然事後很巧妙地轉嫁到袁術身上,
弄得一票南陽士族避蜀變東州士,
後來孫堅再踏上荊州土地時,就是袁術的尖兵了.

簡單說,孫家和荊州的淵源頗微妙,
要說仇的話真的證據不足,只是一些理由很容易渲染開來罷了.

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早在春秋時期，孔老夫子便對2D格鬥遊戲做出預言：

「君子無所爭（君子平時不玩格鬥遊戲）。必也射乎（玩的話必然射出飛行道具）！
　揖讓（「您先跳。」『不，您先請。』）而升（看到對手跳起便昇龍拳）、下（下
　重手；或泛稱所有的對空技），而飲（給我食下這招對空便敗吧），其爭也君子（
　這就是格鬥遊戲的君子一戰）！」      ← 孔子的確真知灼見，誠神人也！ <(_ _)>

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推 ya870801: 推
推 candbilly153: 推
推 kerry0496x: 所以孫策北上想捅曹操後背失敗後，有一度反而成為
→ kerry0496x: 挺曹派？  這我倒是第一次知道@@
→ Landius: 孫策就狼性(?),袁曹兩邊都吃. XD
→ Landius: 孫策想搞背刺的時候,就是袁紹南征,曹操沒空理他的時候.
→ kerry0496x: 話說二袁相爭，嫡系的袁術從一開始的優勢，
→ kerry0496x: 後來逐漸敗掉，最後自己坐吃山空、眾叛親離。
→ kerry0496x: 不曉得該算是曹操太強，一系列和袁術的戰役都曹操贏
→ kerry0496x: ，還是袁術太弱？
→ kerry0496x: Okay，那我就解釋成孫權打劉表的舉動，
→ kerry0496x: 也算是給曹操面子+修補關係吧，
→ kerry0496x: 只不過曹操後來還是決定，劉表、孫權的地盤，
→ kerry0496x: 他全都要！
推 Houei: 考古的東西 吳簡跟《吳書》 對步隲之臨湘侯 其實有相呼應到
→ Houei: 淮泗集團的步隲 他推薦的荊州南陽人李肅 官至桂陽太守 自己
→ Houei: 步家也是"累世在西陵"督軍(三國志步隲傳)
→ Houei: 荊州派的還有義陽人郝普 降將出身的他 也當到廷尉
→ Houei: 拒降而遭討後自盡的襄陽人習珍兒子習溫 當過長沙、武昌太守
→ Houei: 南陽出身的還有羊["行"中間一個"首" 唸作道] 位至桂陽太守
→ Houei: 儘管同為南陽人武陵從事樊伷 曾試圖誘導諸夷，以武陵屬劉備
推 Houei: "掌荊州及豫章三郡事，董督軍國"，掌管可能受到鄰近長沙而
→ Houei: 遭波及的鄰郡的陸遜，反應也比一般人大，是否視為多少有關
→ Houei: 聯？