Re: [討論] 超級英雄跟私刑8+9的差別

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

: 推 xenojack: 東亞文化沒有社會契約的根基 沒辦法理解民主國家是把刑   01/21 16:16
: → xenojack: 罰權轉移到政府手上這個概念 所以說到私刑多數人只會覺   01/21 16:16
: → xenojack: 得這就是正義 標準清末船堅炮利思維                     01/21 16:16
: 推 goddarn: 美劇的內涵真的不差                                     01/21 16:23
: 推 chigo520: 不對阿 阿超英不就是私刑？ 覺得這個政府不能被信任所以  01/21 16:23
: → chigo520: 有人能夠教訓那些人看起來全世界都這樣想                01/21 16:23

超級英雄的理念是彌補公權力不足或力有未逮的部分
也就是警方抓不到的壞人只好由英雄來抓
政府公權力無法制裁的外星人和神級敵人只能由英雄來對抗
當然在抓捕壞人的過程中難免會賞他個粗飽
但美漫很重視超級英雄有自己是違法者/法律邊緣的自覺
有很強可為其死的信念
除了某些例外以外大部分英雄都會把罪犯交給警方
也有被政府公權力制裁的心理準備

英雄的存在當然是對公權力的失望,但並沒有對公權力喪失希望
英雄是為了讓法治社會更好而行使公民權

而東方英雄就是為了鄉民的正義而行使制裁,是對政府公權力的無能的公然嘲笑
本質上是對公權力的絕望和不信任

超級英雄跟日漫英雄本質差異很大的


看看英雄學園這種貨色
說難聽點是JUMP蜀中無大將才力捧的廖化,是搭這十幾年漫威改編電影的超級英雄熱潮而已
我英裡的英雄是政府公務員,是國家的走狗
看看漫威英雄內戰為了政府是否可以管理人民的武裝公民權而打得多兇
在讀者間的迴響有多大

東亞創作的英雄往往不是對公權力絕對信任就是絕對不信任
缺乏那種理念和社會問題的探討

日本也有很多社會問題可以探討阿
比如說貴族世襲,老人把權,官僚陋習,官官相護,司法腐敗,既得利益結構,霸菱問題
少數族群和弱勢的問題
這些給老美的話都可以做很多精采的超級英雄主題
比如說X-MEN談種族問題之類的
但日本人的價值觀是弱勢族群部落民被欺負是他們本身不好活該
不覺得日本社會有問題那怎麼能創作超級英雄??

日本最擅長批判其他國家的問題了
聯邦有問題,神聖不列顛有問題,世界政府有問題
只差沒說全世界都對不起日本了

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※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:02:00
推 fragmentwing: 吉翁也有問題啊
但鋼彈就是故意描寫得讓讀者會同情吉翁阿
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:02:38
→ anyne: 吉翁在它把殖民地砸下去的瞬間就輸了 各種層面上都是
你要從日本人的角度來看
吉翁象徵著軸心國,聯邦象徵著同盟國
然後夏亞為什麼要砸殖民地?因為對地球人和殖民地人無法互相理解而感到絕望
說難聽點
就是責怪地球人沒有體諒殖民地人的難處
責怪美國沒有體諒日本的難處才是真的

日本的戰敗檢討基本上都是這種調調
哀呀一切都是誤會啦溝通不良啦,是美國不夠瞭解日本的苦衷
或者日本只要二戰打贏了就一切問題也沒有
日本信奉的是弱肉強食
戰爭打輸了就用放大鏡找一堆美國的缺點偷酸美國沒有制裁日本的資格
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:09:11
推 kinghtt: 吉翁是充滿男人的浪漫（中二）
推 kazamishu: 全世界都對不起中國吧
應該說亞洲國家都是這種中二的調調

不過呢
要談弱肉強食,那美國贏了,要談正義,美國還是贏
我真的不知道日本拿什麼臉去指責美國沒有制裁他們的權力
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:18:19
推 kinghtt: 扯鋼彈理念就扯遠了，每部作品監督的理念都不一樣
平成和其他不說
UC基本還是圍繞在暗貶聯邦暗褒吉翁的調子上
CE就更不用講了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:19:44
→ kinghtt: 就連富野主導的初鋼到逆夏，每個作品的想法都不太一樣
因為這系列的發展是有脈絡的
無印提出互相理解
到Z時就發現互相理解也沒用,對方照樣要打你
到V時富野腦袋打結整個人壞掉
逆夏是徹底絕望但又留下希望的結局
到逆A時就是放棄了不想了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:22:52
→ kinghtt: 真的有褒吉翁的就口袋戰爭跟0083這兩部
→ kinghtt: 其他作品大多是各打50大板，不太有明確對錯
推 arrenwu: 你這倒不如說日漫不太流行美漫那種超級英雄設定
→ kinghtt: 無印殖民地墜落+砲轟老爸+槍斃基連，沒人會覺得有理
你要看打的是什麼
聯邦的打點是腐敗和壓迫殖民地
而殖民地的打點是質量攻擊和基連奪權

這種寫法跟海賊王一樣,你說這叫各打五十大板?
但其中一方是被壓迫而做出的反抗,是情有可原
把吉翁描寫的好像長期被家暴的孩子反抗爸爸一樣
這種寫法根本不叫公平客觀吧?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:32:28
推 masayo: 宇宙世紀我覺得逆夏前其實還是很明顯吉翁是反派
→ masayo: 吉翁悲劇英雄化是0083起的一個方向 但前面幾部我不覺得他
→ masayo: 們有拋棄批判吉翁虐殺平民和菁英選民意識的問題
→ masayo: 逆夏你第一次看會覺得新吉翁方很悲壯很浪漫
→ masayo: 但看第二次第三次又可以發現在夏亞表面的滿口大義之下
→ kinghtt: 只有貪腐才能叫批判？殖民地砸死一堆人就不算反思？
→ masayo: 新吉翁角色對領導人物的盲從 菁英選民意識 官商勾結等
因為兩位是從非日本人的角度來看
很多你們覺得不自然有問題的部分
換作日本人的角度就看不出有任何問題了
傷害平民當然可以說是負面描寫
但這種程度的批判太淺了
很容易就被殖民地長期被壓迫的事實演蓋過去

那反過來說我也可以問兩位
萬一吉翁的戰爭沒有傷害到平民百姓
那是不是吉翁就有了正當性?
而且傷害平民百姓也跟發動戰爭的緣由並沒有相關
吉翁也不是為了傷害平民而發動戰爭得不是嗎

所以真正的問題在於,吉翁發動戰爭有什麼非正當性?這方面缺乏描寫
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:46:03
→ kinghtt: 壓迫殖民地是錯誤，拿自己老爸當餌轟掉和談機會不是錯嗎
→ kinghtt: ？
這種程度的描寫我也不是第一次看了
蒼天之拳也是這樣阿
好像戰爭的原因只是因為掌權的主和派死光了而已
主和或主戰只是結果
根本的原因是日本想要挑戰英美的秩序建立霸權
我這不是幫支那說話
而是說日本自己的動機並沒有好到哪去
如果要說美國霸權是不對的,難道日本霸權就是對的?
當然國國有權稱霸
那最後就回歸到比誰拳頭大阿
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:49:45
→ kinghtt: 戰爭的歷程必然為一方剝奪另一方，開戰之後雙方殺戮手段
→ kinghtt: 不斷的更加嚴重，打到最後應該有理的也沒理，剝奪那方也
→ kinghtt: 賠了不少，那裡有褒吉翁之有
推 masayo: 初剛第一集就演不站吉翁的殖民地被轟炸 阿姆羅本來在當
→ kinghtt: 不用說萬一如何如何，作品開場就是砸殖民地製造機會
→ kinghtt: 想看吉翁沒碰平民就自己寫本同人
你所談的都只是戰爭的過程和結果
戰爭的原因你並沒有談
只要鋼彈並沒有強調吉翁發動戰爭的非正當性,持續描述吉翁是被迫害的一方
這就等於是沒有反省

→ masayo: 阿宅下一秒就跟著街坊鄰居一起逃難 爆炸就在福勞身後把她
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:51:47
→ masayo: 炸飛差一點沒命 我實在不覺得這叫做輕輕帶過
→ kinghtt: 麻煩把歷代的作品設定拿掉去看初鋼，當年是把吉翁設計
→ kinghtt: 成不擇手段只憑吉翁價值當口號就開戰的機械獸軍團
這也只不過是被廢案的初衷而已
富野繼續導下去就發現自己也無法理解為什麼開NT互相理解後還是會有戰爭
我也可以說政客年輕時都很有理想阿,有意義嗎?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:56:34
→ kinghtt: 開戰原因跟理念說明都是後來的作品去補完設定
推 iuvat: 聖堂教父，死亡預告，民主主義機器人，守護靈 明明這麼多檢
→ iuvat: 討政府體制的作品然後說日本只檢討別國？
檢討有阿,最後呢?還不是就鐵血了,只能期待掌權者的良心
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 17:58:13
推 kinghtt: 富野導到自己不知在做啥跟褒吉翁有何關係？
富野是卡在不知道為什麼NT互相理解後還是要戰鬥
為什麼?當然是為了利益,為了民族,為了自己的正義阿
當你理解壞人的想法後就能改變什麼嗎?你理解支那想法後能叫他們放棄統一嗎?
溝通不過是交換情報的方法,不保證一定能解決雙方分岐
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 18:16:29
→ kinghtt: 而且不是廢案，是當時為了賣玩具而執行的企劃
→ kinghtt: 後來兩方人死一堆，有誰看了結局會覺得吉翁是對的？
只有過程和結果雙方各打五十大板
在開戰動機方面是對吉翁一面倒,就是強調吉翁是被壓迫的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 18:17:38
推 kinghtt: 反而是你自己一直認為日本人沒有反省的角度去看作品
→ kinghtt: 就一直認為鋼彈在暗褒吉翁，拿作品內容反駁又東拉西扯
本來就沒反省
要不你推薦一部有反省日本開戰動機的作品吧
你也覺得日本是被壓迫的嗎?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 18:20:36
→ kinghtt: 提不出個站得住腳的論述，只會喊吉翁壞壞日本人沒反省
你說那麼多沒用
我要看得是日本反省開戰動機的作品啦
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 18:21:04
→ kinghtt: 既然成見這麼深就沒啥好討論的，你開心就好
說不出來的話就甭說了吧
那種程度就叫反省真是太看不起反省兩字了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 18:24:40
→ peterturtle: 這篇感覺與我五年前看到某一篇宮老是強烈歧視女性的
→ peterturtle: 父權擁護者的論文有八成像
→ peterturtle: 那篇論文認為宮老作品中幹壞事擺爛墮落等待拯救的都
→ peterturtle: 是男人、支撐大局的過半是女性這點，是因為宮老認為
→ peterturtle: 男性即使沒有產能也有打壓女性的權利、女性即使受到
→ peterturtle: 虐待也必須自立自強沒有資格讓男人幫忙。很多解釋都
→ peterturtle: 是隨便轉個彎看起來就不一樣了。
推 kusanaki: 這ID不管講啥最後都能檢討日本吧 超英是關日本屁事
→ kinghtt: 對於成見已深的人說再多理都沒用,而且只會越扯越遠 無解
如果反省的結果只是吃肉圓不加辣,而不是不打小孩,這種反省就算了吧
有反省的動作,但沒有最重要的反省的內容
從外人眼光來看就叫做沒反省
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 18:49:44
推 RabbitHorse: 美漫裡我也沒看到有人在反省不該隨便搶人石油啊
所以我覺得日本不反省也無所謂阿
但既然要反省那就不要只做一半
這樣很假惺惺
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 01/21/2019 18:52:07
噓 peterturtle: 我愛吃肉圓不加辣幹你屁事
推 peterturtle: 啊看錯，原來是不辣黨的，推回來
→ kinghtt: a了ID後發現跟這個人講再多都是浪費時間...一堆自我成見
推 Fate1095: 可是你說的廖化在歐米也是很紅耶
→ winger: 自助餐好吃！