Re: [情報] 最新星海AI十比零血洗人類職業玩家

[kira925 (1 2 3 4 疾風炭)]

: → mapulcatt: 這不是AI跟人類勝負的觀念 而是AI有能力做到什麼事      01/25 09:34
: → mapulcatt: 所以要去爭人類有什麼劣勢導致贏不了AI沒意義啊         01/25 09:35
: 推 arrenwu: 其實這是勝負的觀念沒錯 只是本來想比的是戰略XD          01/25 09:35

其實這邊有個誤區

由於星海必須去考慮兵種之間的互剋關係

所以操作與兵種強度是有掛鉤的 單論AI能贏這件事並不夠精確

"高操作可能性的兵種vs平A穩定但是不太能操作的兵種"

這個中間是有關連性的

以昨天最後的表演賽做例子 選手最後選擇照人類的理解攀出高科技(畢竟操作不可能贏)

在表演賽裡面她出了大量的不朽者(在一般比賽中也是正確的選擇 對手猛出追獵時)

在兵種的相剋上不朽者>>追獵 但是受限於產量以及操作性

閃現追獵如果完美操作&地形配合是可以打贏不朽者的

也就是說 透過操作是可以用低階兵種逆打高科技兵種


那昨天的比賽 Deepmind預先設定好的EPM上限這個條件可能超過了遊戲平衡的強度前提

他只鎖定了整場比賽平均下來可以到多少 但沒有鎖定瞬間操作的量到多少

這也導致了在RP裡面 AI在操作閃追的瞬間APM(對AI來說等同EPM)直接衝上800~1500

是遠超過人類在比賽中的操作能力(印象中人類EPM瞬間最多就300~400?)

換而言之 AI在操作兵種上的回饋是遠超過人類操作的

也直接回饋出Deepmind訓練出來的AI 一致性的傾向用高操作可能的兵種去強行逼戰

不管是預先打好的RP 又或者是最後的表演賽 這個傾向都非常明顯

AI也確實在對戰裡面靠操作強硬的獲勝


但這個結果實際上在參考價值上反而有點...疑問

遊戲的設計上是以人類vs人類的操作去做平衡 所以兵種交換比與對打AI不會一樣

平A型的反制兵種強度設定並不是針對AI這種瞬間EPM 800~1500的強度做的

Deepmind在設定AI操作上限的時候可能沒有特別考慮到這部分

最後有些人的評價變成了"Deepmind最後做出了一個會營運的悍馬兩千"是其來有自

要等Deepmind有沒有進一步去修正這部分 不然昨天就是看起來很開心

但其實人家在打得跟你是不同的遊戲

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※ 編輯: kira925 (140.113.125.54), 01/25/2019 10:06:54
推 arrenwu: 所以我說啊 應該要讓人類玩家可以用Automaton2k進行實驗
→ arrenwu: 讓雙方的微操強度一樣 就真的是考驗智慧了
→ arrenwu: 不過還是等著看看2/15那場比賽結果好了
推 mrmowmow: 可能股東在叫了，兩年沒消息，趕快拿出來亮相一下
推 gaym19: 戰略方面還沒到完全體 只好先拿硬操作來表演的概念
推 arrenwu: 成果肯定是有的 至少他可以告訴大家怎麼簡化這種狀況下的
→ arrenwu: 資料，把圖形資料變成比較簡單的資料
→ kira925: 倒不是這樣講 應該說Deepmind預先設定的條件失真了
→ kira925: 你訓練AI給的條件給得太好
推 reinhert: DeepMind 背後是 Google 哪有可能擔心股東問題
→ kira925: Google這幾年砍業外的東西砍很兇歐
→ arrenwu: 我是覺得如果你這個project一直沒結果 會有問題啦
→ kira925: 事實上昨天訓練出這個水準很好了 營運有他的思考
→ kira925: 也會設陷阱做包夾 但是給兵種操作的優惠太大
→ kira925: 練出來的AI就完全歪過去去拚操作
推 arrenwu: 那個包夾我覺得跟人類玩家的追擊行為有關係
→ arrenwu: AS就是讓他的部隊跟人類的部隊抱持同樣距離
→ kira925: 其實那部分有點不好說是剛好還是AI預判的結果
→ arrenwu: 只是他不是全部同一個方向撤退進行拉打
→ arrenwu: 這個以前我在打世紀帝國的時候AI就有類似的行為了
→ arrenwu: 人類部隊會往單一方向撤退是因為沒辦法輻射狀散開
推 reinhert: 這個東西真正的價值在背後的決策機制啊，AI 是 Google
→ reinhert: 未來發展的一大重點所以不會砍的
推 nekoares: 這次的AlphaStar不知道是有沒有放初始人類資料版本的
→ kira925: 有 他們有說一開始拿了BZ鑽石到宗師的RP下去練
→ bnn: 這東西絕對有軍方資金支持,戰略AI不可能砍的
推 vergilmir: 人類有效APM還要砍 AI APM卻是實實在在
推 qscgg: 看到那個1600就笑了,那可是每下都有效的1600啊啊啊啊啊
→ qscgg: 兩邊操作差這麼多還打屁
→ lofo: AI的APM瞬間飆升是模擬調整者爆種的能力啦，硬派寫實
→ linzero: 要更精準的話，應該人跟AI負責大局，戰鬥都交給同一外掛
推 tigerface: 葉修：幹我瞬間700多還輸
推 a3831038: 圖像判斷邏輯運作正常就好了
→ superRKO: 我不敢想像ALPHA玩TVZ那個散冰會是啥樣子
推 davidliudmc: 電腦能做到理論無解操作啊 講真的電腦開局拉工兵對點
→ davidliudmc: 勝率大概都有七成
→ indium111: 電腦強大的記憶力在RTS很佔優勢，前方打仗都沒忘了
→ indium111: 後方的生產流程，打著打著資源兵力就被電腦拉開了
推 frank8233: 讓電腦蟲族直接快攻人類打屁
推 zeyoshi: 另一面來看 不就是ai在戰術制定上選擇了適合自己的戰術
→ zeyoshi: 嗎
→ zeyoshi: 雖然有種玩格鬥遊戲選廚角的感覺 在學術上還是有他的價
→ zeyoshi: 值在吧
→ zseineo: 有價值但不是我們人類要的
→ kira925: 對 就是學術上有用 訓練出了一個很好的東西
→ kira925: 但很微妙的長歪了 不是我們想要的東西
推 vincent6306: 我記得TvZ有看過會戰瞬間600APM的，之前SC1的AI一出
→ vincent6306: 來，看到飛龍被打瞬間20隻往20個方向跑就被罵了，到
→ vincent6306: 現在還是一樣。
→ zseineo: 不過現在看來多加一些限制就好，問題應該不大(?)
→ kira925: 操作影響了平衡性 太超過人類操作能力的玩法沒意義
→ kira925: AI訓練很麻煩的是 你加的限制可能會變無法收斂...
→ zseineo: 我太想當然了XD
→ kira925: 也沒錯拉 APM壓到最高200搞不好還是能work
→ kira925: 不過因為切畫面也算APM 到時候變成人工智障就幽默了
→ linzero: 人工智障也是受歡迎的啊
推 stevehan: 精闢
推 hsiehhsing: 早上看影片我很驚訝他教士出門會躲追獵路徑，不過到
→ hsiehhsing: 家裡TLO就耍智障
推 ilohoo: 會歪向高操作不意外，就算是玩家對玩家也是拼微操，只是AI
→ ilohoo: 的微操失真了
→ kira925: 那就是我說的 Deepmind參數設定問題
推 fragmentwing: 以後可能要設計一個ai訓練專用的rts才能免除這問題
→ fragmentwing: xd