推 comettsanyue: 只能說這個極限操作真的爆扯 01/25 08:21
推 nahsnib: 之前說ai贏不了人類的臉不曉得多腫 01/25 08:23
推 branko: 我怎麼記得星海這種吃微操的都說電腦太強人類不會贏？ 01/25 08:24
推 horseorange: 看了一對星海板 推文一堆高階咒語 01/25 08:26
推 newewew: 最後一場不是輸了嗎 01/25 08:26
推 gully: 看每秒輸入量吧 01/25 08:26
→ arcss: 只玩過世紀帝國系列，但AI手速應該無上限吧 (? 01/25 08:29
推 hduek153: ai多工太強了 有沒有限制手速啊 01/25 08:31
→ arcss: 這讓我想起當初世紀帝國2的僧侶招人AI了，那個年代AI不強 01/25 08:32
→ arcss: 靠著多工招降就可以搞翻一票普通玩家，現在的AI應該僧侶海 01/25 08:32
→ arcss: 就無敵了吧 XDDDD 01/25 08:32
推 osiris34: 有人說過ai贏不了人類嗎？ 大家不懂認為ai屌虐 01/25 08:33
推 superRKO: 有沒有限制APM阿? 不然人類不可能贏阿 01/25 08:33
推 a3831038: 上一篇不是統計平均APM比人類還低嗎 01/25 08:34
推 kullan: 沒有 基本上打Mana就是操作輾壓 營運方面沒甚麼特別 01/25 08:35
→ arcss: 操作輾壓也只有AI辦的到阿，人類怎麼可能微操N個目標.... 01/25 08:36
推 sean0212: 廢話 比微操作誰贏的了特化過的AI 01/25 08:36
推 salamender: 現在有哪個人警覺後要終止這個專案大概會被裸體肌肉男 01/25 08:37
→ salamender: 用散彈槍轟殺了吧 01/25 08:37
※ king786945:轉錄至看板 Gossiping 01/25 08:38
→ arcss: 以世紀來說就是(2個僧侶招降1個目標)*N組，N>>>>>3 01/25 08:39
推 acopika: 同APM下 人類即使是高手也會有一堆無意義APM 01/25 08:39
→ ohmylove347: 這幾場很明顯看下來操作太強(其實我沒看都看留言XD) 01/25 08:39
→ ohmylove347: ，而且好像是有從人類的對戰中學習的不是單純的自我 01/25 08:39
→ ohmylove347: 對弈(我看到的是這樣，有錯請指正)，我會從兩個觀點 01/25 08:39
→ ohmylove347: 來看這件事，一個是工程師的觀點，從剛開始那種爛到 01/25 08:39
→ ohmylove347: 不可思議的操作到現在完成這樣真的是超級大的進步啊 01/25 08:39
→ ohmylove347: ！真的超令人振奮的！不過從玩家的角度來看沒有任何 01/25 08:39
→ ohmylove347: 的戰術博弈只有單純的操作只是給人悍馬2000的感覺， 01/25 08:39
→ ohmylove347: 當然啦工程師也知道這不是他們的目標，不過這次進步 01/25 08:39
→ ohmylove347: 真的超級大的，很期待下次看到會有多麼大的進化 01/25 08:39
→ arcss: 正常人類大概同時3組+顧家裡營運就是極限了吧 01/25 08:40
推 tkigood: 理論上應該有限手速 因為現在做AI的目標是想用腦幹贏人類 01/25 08:40
→ tkigood: 靠手速幹贏 就跟內建AI一樣作弊(多領資源)了 那就沒啥用 01/25 08:40
→ acopika: 所以並不是什麼限制操作數就能拉到跟人類同條件 他輸入元 01/25 08:41
→ arcss: 用腦幹贏人類應該是大局觀的部分才叫進步，微操根本.... 01/25 08:41
→ acopika: 就已經跟人不一樣了 同APM訓練後當然更有效率 01/25 08:41
→ kakain: 無效操作刷APM並不會讓你贏 01/25 08:44
→ trohlens: 無人戰爭要出現了 人類準備好了嗎？ 01/25 08:45
推 hyk32166: TLO不是蟲族嗎 怎麼用神族來打 01/25 08:58
推 ZealZhang: 無限操作不會讓你贏 但悍馬2000會 01/25 08:58
→ ZealZhang: 是說怎麼是TLO啊www 而且還玩P 看星海版大家好像覺得TL 01/25 08:59
→ ZealZhang: O操作很有問題 01/25 08:59
推 darkkeeper: 我看過一個架好的坦克海vs狗海的影片，電腦AI的微操下 01/25 08:59
→ darkkeeper: 可以在所有坦克打中目標的那瞬間把目標周圍的狗散開避 01/25 09:00
→ darkkeeper: 免被擴散攻擊，這種事人類根本無法作到 01/25 09:00
推 u571530: 影片最後一場人類不是有贏嗎 01/25 09:00
推 superRKO: 不錯啦 後面MANA起碼還有贏一場 01/25 09:00
推 win4104: 挑了幾場來看 說實話 AI的操作感覺並不算太誇張 01/25 09:00
→ win4104: 把名字遮起來我可能還分不出來哪邊是人 01/25 09:01
推 b325019: 追獵每個獨立操作我覺得夠誇張了 01/25 09:01
推 ccpz: 54分那裡就有圖分析AI平均APM比職業玩家慢了 01/25 09:02
→ win4104: 這滿可怕的 AI 相對於人類有近乎無限的訓練時間 01/25 09:02
推 tkigood: 坦克海vs狗海 那個是暴雪使用遊戲程式內部的資料來做 01/25 09:02
→ tkigood: 偵測以及操作每個單位 01/25 09:03
→ tkigood: 跟現在的AI都是讀整張畫面再來做判斷還是有差異的 01/25 09:03
→ win4104: 就算再把操作限制壓低 如果戰術跟大局觀持續用這個速度 01/25 09:03
→ win4104: 進化 01/25 09:03
→ win4104: 感覺再過不了多久就會看到像圍棋界那樣的宰制力了 01/25 09:04
→ win4104: 對TLO 跟 Mana 相隔不過一週 就有這麼大幅的進化 01/25 09:06
→ win4104: 還以為到這個階段說不定還要花上一兩年的 01/25 09:08
→ win4104: 一起來看到這條新聞都醒了 科技進步的速度真可怕 01/25 09:08
→ Dirgo: 星海以大局觀層面來說應該是沒有百分百勝率的戰略的,所以微 01/25 09:11
→ Dirgo: 操的勝利說法是合理的. 01/25 09:11
→ nekoares: 大概所有戰隊經理現在都在跟DEEPMIND討論內部訓練用AI 01/25 09:16
→ nekoares: 這AI的重點是你可以當他是一個選手來分析，甚至用它來發 01/25 09:17
→ nekoares: 展實際比賽時的戰術，媽的太好用了 01/25 09:17
推 ernova831: 八卦是 這阿發屎大只練PvP 所以這次只有P 01/25 09:22
推 lightleave: 以後會不會變成世界AI對抗賽，不同的AI跟AI打 01/25 09:25
推 arrenwu: 我覺得可以開一個特別的人vsAI的專區 01/25 09:27
推 jim0611tw: 很久以後吧 現階段發展的成本還是太高 不會有很多人把A 01/25 09:30
→ jim0611tw: I拿來玩遊戲 01/25 09:30
→ nekoares: 但電子遊戲是可以低成本獲得非常多人與機器互動的地方 01/25 09:33
→ nekoares: 這對DEEPMIND來說也是很珍貴的資料 01/25 09:33
推 twKuhaku: 其實沒那麼簡單啦 重點是有無明確的因果和目標 01/25 09:33
→ twKuhaku: 圍棋也是因為有明確的規則 才好去做一個ai 01/25 09:34
→ twKuhaku: 目前都是仍以「已知的資料」下去做最佳解的判斷 01/25 09:35
→ arrenwu: SC2也有明確的規則啦。圍棋就只是複雜度比SC2低太多 01/25 09:36
→ twKuhaku: 但星海這種一開始就要在許多未知的狀況下去抉擇 很難 01/25 09:36
推 ccpz: 不過翻了翻討論，想起以前alphago剛打贏樊麾, 一堆人說樊麾 01/25 09:38
→ mapulcatt: 很難歸很難 AI就是能用無限的訓練量來搞定人類很難的事 01/25 09:38
→ ccpz: 只是四天王最弱的一個，贏他不代表AI超越人類 01/25 09:38
→ ccpz: 不知這這次歷史會不會重演呢 01/25 09:39
推 arrenwu: @mapulcatt 那也是要人類幫AI想個不錯訓練流程才行 01/25 09:41
推 xxxcat: 大概除了把妹，AI沒什麼贏不了的。 01/25 09:42
推 gaym19: 這種可以用微操硬幹贏的不意外吧 01/25 09:45
→ silencedance: ai沒限制手速 人類怎麼可能贏... 01/25 09:45
→ mapulcatt: 不就一直在說有限制了... 01/25 09:46
推 ccpz: 有點好奇, 手速和apm不一樣嗎? 01/25 09:46
推 shihpoyen: 聽說是有限制 不過操作還是很神 01/25 09:46
→ arrenwu: 那個限制跟沒有差不多吧 = = 都可以到1500APM了 01/25 09:46
推 silencedance: 人類APM最高紀錄是多少啊? 01/25 09:47
推 Aquarius126: 平行運算本來就不是人類擅長的領域，所以戰術操作上 01/25 09:48
→ Aquarius126: 面可預期電腦更勝一籌，而在大局觀與戰術應用，人類 01/25 09:48
→ Aquarius126: 的能力是無庸置疑。另外考慮耗能的話，人腦的效率高 01/25 09:48
→ Aquarius126: 的不可思義0.0 01/25 09:48
推 gm79227922: 這樣還有什麼好玩的 01/25 09:51
→ gm79227922: 連射都射不到對手 01/25 09:51
推 ernova831: 要像圍棋那樣稱霸路還很長辣 花2年才只有P內戰有這水準 01/25 09:54
推 ccpz: 照上面的圖表，職業玩家到APM 2000出頭，不知道是最高了嗎 01/25 09:54
→ ernova831: 還有8個對戰組合等著阿發屎大呢 01/25 09:55
→ mapulcatt: 就要看deepmind這次公開到底背後有多大的技術突破 01/25 09:57
推 alpho: 記得有限制操作速度，AI一樣要拉地圖看畫面 一樣要點選 就 01/25 10:04
→ alpho: 是操作上 01/25 10:04
推 yudofu: 以後電競選手只要ai拼改版就好了 01/25 10:07
推 b325019: 看AI用追獵硬幹巨像就知道apm還是太高了 01/25 10:08
→ arrenwu: 是硬幹不朽啦XD 01/25 10:09
推 b325019: 說錯ww 01/25 10:10
推 b325019: 如果要考ai大局觀最少極限apm要再壓，不然都用微操硬幹就 01/25 10:15
→ b325019: 贏了 01/25 10:15
推 aaaaooo: AI肯定會限制指令輸入速度 不然就沒意義了 01/25 10:24
→ b325019: 顯然限制還是太高 01/25 10:27
→ b325019: 瞬間有效1500apm這不是人類能做出的反應 01/25 10:29
推 SuM0m0: 電腦EAPM = APM 會戰APM還能高出人類一截 只能說操作贏了 01/25 10:33
推 indium111: 比較好奇的是訓練過程，如果電腦是從無到有訓練到這種 01/25 10:55
→ indium111: 程度，那就很恐怖了，畢竟RTS的複雜程度遠高於圍棋 01/25 10:56
→ indium111: 光讓電腦學會不要無意義的亂點迷霧區應該就很難了 01/25 10:58
推 chean1020: 限制手速很鳥 01/25 10:59
→ chean1020: 難道以後讓電腦戰場微操機械士兵會限制手速嗎？ 01/25 10:59
推 arrenwu: 我也覺得限制手速滿鳥的 不如讓人類玩家可以開自動戰鬥 01/25 11:00
→ katanakiller: 人類一堆APM是無意義動作 AI都省略當然可以比較低 01/25 11:01
→ ab85291: 還好，人類還控制著電源。 01/25 11:03
推 tim0619123: 不限制手速和外掛有差別嗎= = 01/25 11:12
→ tim0619123: 人工智慧這東西本質上老早就超越人類極限了 01/25 11:13
→ tim0619123: 拿個外掛去和肉體比根本沒意義阿 01/25 11:13
→ tim0619123: "模擬"人體才是AI該做的吧 而不是一昧的超越人的極限 01/25 11:14
推 olalo: RTS的複雜程度有遠高於圍棋嗎? 我不認為，對AI來說只要確定 01/25 11:15
→ tim0619123: 看AI還會挑領域就知道 某些領域基本上就是贏也沒意義 01/25 11:15
→ olalo: 獲勝條件，剩下的只是地圖地形、兵種選擇，操作完全不用擔 01/25 11:16
→ tim0619123: 人的極限就在那 不管是微操、體力、專注力甚至是思考 01/25 11:16
→ tim0619123: 讓AI去打FPS能看嗎 鐵定不行 XD 01/25 11:17
推 indium111: 你把一個pixel想成圍棋的一個格子，每1F(1/60秒)想成 01/25 11:17
推 Nravir: 開戰時A大APM瞬間飆到800~1500UP..? 01/25 11:17
→ indium111: 圍棋的每一步，每一pixel上面的單位想成黑白空的變化 01/25 11:18
→ indium111: 自己算算看，一場比賽的變化幅度是不是遠遠超過圍棋? 01/25 11:18
→ olalo: 心，基本上演練到知道如何獲取地圖跟敵方出兵情報，靠AI操 01/25 11:18
推 amsmsk: 開戰神族飆APM正常啊 刷兵 01/25 11:18
→ amsmsk: 主要是這次電腦沒有甚麼無意義操作阿 幾乎每個都有用 01/25 11:20
→ olalo: 作，剩下的條件就簡單了。把像素點當圍棋格子是不是有誤解? 01/25 11:20
→ olalo: 你那個只是純粹比較運算力吧?需要的運算力高跟學習所需路徑 01/25 11:22
→ olalo: 不同啊。獲勝條件不同，運算走向拿來同比就不適合了... 01/25 11:23
推 jokerjuju: 多線操作AI太強了 01/25 11:25
→ olalo: 頂多說RTS需要的同時運算力比較高，但不代表獲勝需求有比圍 01/25 11:25
推 indium111: 圍棋之所以被認為複雜也是用窮舉法計算出來的 01/25 11:25
→ indium111: 實際上的比賽有很多沒道理的棋步是不會考慮進去的 01/25 11:26
→ indium111: 比如說第一手下在四角頂點。 01/25 11:27
→ olalo: 棋複雜。單看人比賽就知道出兵戰術就跟著版本META走，其實 01/25 11:27
→ indium111: 所以我才說怎麼訓練的才是重點，RTS電腦要贏人類實在 01/25 11:28
→ indium111: 太簡單了，BZ把現有AI調整下就能海電玩家了 01/25 11:28
→ olalo: 擇不多。剩下都是比操作力跟情報力，對AI來講根本沒難度 01/25 11:29
→ indium111: 你要怎麼讓一無所知的AI學會這套流程就是難度所在 01/25 11:29
→ indium111: 如果是要靠人工編寫更多的腳本那就沒有意義了 01/25 11:31
推 cat05joy: 跟指令比手速是不是搞錯了什麼 01/25 11:31
推 amsmsk: 可是對AI來說這樣操作是最好還去學人類的流程 不是很怪嗎 01/25 11:36
推 qd6590: 操作贏當然是贏 但是現在訓練AI的目的不只是贏 要贏以前就 01/25 11:44
→ qd6590: 可以靠無限微操贏了 現在做的AI是希望能在戰術面獲勝 01/25 11:44
推 amsmsk: 可是目前星海就是很吃操作的遊戲啊.... 01/25 11:48
推 arrenwu: 簡單的說，Deepmind不會希望花兩年訓練出來的是悍馬2000 01/25 11:52
→ arrenwu: 這個結論隊DeepMind而言是很傷的 01/25 11:52
→ kira925: 然後Deepmind最後還是生了隻悍馬2000... 01/25 12:07
推 amsmsk: 阿發死大：什麼戰術呢 那是你們人類的極限 01/25 12:10
推 arrenwu: 結果AlphaStar現在被屌打了 01/25 12:11
→ SuM0m0: 比操作本來就沒意義 大家早知道結果 01/25 12:19
→ qoo60606: 研發初衷是ai自己學會“戰略” 結果是微操碾壓 01/25 12:36
推 aegisWIsL: 所以ai玩星海真的比圍棋難十倍嗎 01/25 12:40
推 arrenwu: 可能不只10倍 至少目前AI是贏不過人類的 01/25 12:48
推 axakira: 要讓AI學會戰略，先讓它們判斷視覺訊息吧，現在直接輸入 01/25 12:51
→ axakira: 搞微操有個屁用 01/25 12:51
→ axakira: 讓AI看著螢幕操作鍵盤滑鼠才有意義 01/25 12:52
推 arrenwu: 先別急啊 反正現在還沒贏人類 01/25 12:54
推 obeytherules: 叫電腦用機械手操作滑鼠啊！ 01/25 13:32
推 ASEVE: AI發展進步很大，再過沒多久全面贏也不意外 01/25 13:51
噓 TheObServer: 一堆外行在那邊裝懂zzz 01/25 16:03
噓 Flandre495: 一堆廢物連內文也不看就嘴手速微操不意外 01/25 16:58
推 ZealZhang: 不看比賽只看新聞的人都能講話了 有甚麼好奇怪的？ 01/25 17:17
推 e2167471: 不看比賽只看新聞算什麼 搞不好沒玩過星海的也一堆 01/25 17:48
推 x94fujo6: 看不懂只好刷個APM 人類的本質果然不過是復讀機 01/25 18:50
推 erowii: 只能說AI也要用螢幕鍵盤滑鼠才算公平 01/28 19:07