Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣

[kons (kons)]

※ 引述《LEDtorch (過勞乳牛)》之銘言：
: 有三大派系纏鬥多年，就只有中國人還在堅持自己是炎黃子孫...
: 由上述的內亞交通線、殷商起源、百越南洋貿易線，和正史也明確記載歷代一次又一次的
: 人口清洗可以知道中國人並不是生物學意義上的種族，也不是古老文明起源的傳承族裔，
: 而是政治建構的產物。
: 源自內亞甚至南洋的先進蠻族，為了統治東亞的順民，而政治建構的人種就是所謂的中國
: 人。
: 師爺幫你翻譯翻譯：你的領導都是外國人(or都有張外國身分證)，你又很奴基本上沒有什
: 麼自由但又覺得自己最幸福，你大概就是所謂的中國人。
: ...............

我不太理解你這段要表達的核心思想，但大概要說的應是沒有中國人這個種族吧？

首先現代的【中國人】是政治名詞沒有錯，指的是領有中國國籍的人，

但大家很容易把這名詞套到古代中國，把生活在古代中國地區的人也套上【中國人】，

比較正確的說法，建構古代中國的主體民族其實是【漢人】。


這邊先聲明，每個人都會去選擇相信自己所願意相信的事實，

就像是你可以找到一百條台灣人不是漢人的說法，

我也可以找到一百條台灣人就是漢人的說法，

所以我這篇文章不是為了改變你的想法，而是提供一個另一種思考方向。


首先你自己也提了，民族的定義不是以血緣(DNA)為主，

雖然在生物學、社會學、政治學不同的領域，或許會有不同的定義方式，

但一般提到，應該還是以【文化認同】為主(當然也包含了別人怎麼看你)，

也就是【我認為我出生在中國這塊土地，講漢語，過著漢人生活方式，，我就是漢人】

所以現今的維吾爾族人不是【漢人】，但他們是【中國人】，


再來炎黃子孫本來就是精神的意涵大過血統意涵，

像蒙古人也認為自己是成吉思汗之子，難道每個人血統追根溯源都是成吉斯汗子孫？

苗疆人大多也不認為自己是漢人，但他們依然是【中國人】，


: 先說結論，孫吳跟皇漢(註一)中國沒什麼關係，滅吳之後又被人口清洗的皇漢更是不會繼
: 承任何所有權，台灣屬於另一條文明輸入線，自古以來也跟中國沒啥關係。

孫吳的民眾不算漢人？我是不清楚你有沒有觀落陰問過當時的平民，

但你在文中舉例，因為有百越線的文化傳播，

所以吳越地區的先接受了南亞的文化與技術，因此他們不是漢人，

那麼我是不是也可以同理推導，

九州先接收了西式火器先進技術，所以九州人不是大和民族，

但我想不是這樣的。如前文所述，文化是以自我認同為基礎，

就像美洲原住民，接受了現代生活，吃麥當勞開汽車，

但他只要骨子裡認為自己的文化是美洲原住民，他就依然不會被歸類為洋基人。

文明如你所言本來就是逐漸向外擴散，羅馬也是一丁點大小最後擴張到整個半島，

甚至將近整個歐洲，那麼你說羅馬以外的地區都沒住人？都沒文化？

當然不是，是因為當地原住民不管自願或非自願地接受了羅馬文化，

最後自我認同變成羅馬人的。


最後我很好奇一點，你文中提到

【這條內亞交通線也是日後數千年間滅絕中國人種，替代中國人種的來源。】

你認為蒙古(or突厥)統治了中國王朝，所以中國人種就被滅絕。

那東周秦漢統治吳越，怎麼吳越人民又是獨立個體存在，還不能被你當成【中國人】？


文後我是認為，要提倡台灣文化獨立性有很多適當的方式，

但把中國批評的一文不值，並不是個好方式。



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至今我仍然深深相信，我是個帥哥，不過是量子力學定義中的帥哥。
當沒人觀測我的時候，我肯定是全地球最帥的男人。
                                                       Line:kons0815

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推 lucifier: 同意這篇
噓 leopika: 東突厥人才沒有自我認同為中國人，不然中國幹嘛蓋集中營?
推 lucifier: 樓上  你有看完文章嗎  自我認同是文化  非國籍問題
→ kons: 你的東突厥人沒有領中華人民共和國身分證?
→ sai007788: 簡單來說東突厥現在正在被變成中國人
推 KiSeigi: 推文化認同
推 rainnawind: 推這篇
推 ROMEL: 少數族群or原住民不是被屠殺就是被同化(喪失原本文化)~
噓 leopika: 中國蓋集中營就是在洗東突厥斯坦人的文化認同
→ sai007788: 東突厥是政治上的中國人，正在被變成文化上的中國人
→ arrakis: "骨子裡的文化認同" 這個梗很常被帶路黨跟五毛拿來戶噹XD
→ leopika: 那不就代表自我文化認同上還沒認為自己是為中國人？
→ arrakis: *互
→ likeaprayer: 但政治上這點沒疑問 除非他們目前無國籍
→ Swallow43: 國族主義本來就是想像的共同體
推 bruce79: 政治上 國籍上 維吾爾族是百分百的中國籍沒錯 注意是國籍
→ bruce79: 喔
推 xeriob021409: 可是文化認同這部份相同很容易就會被對方的主張拉走
→ xeriob021409: 所以也不是不能理解為什麼有群人要反中國的一切
→ xeriob021409: 不然在極端點就阿拉花瓜了
→ widec: 漢人在五胡亂華期間也早就血統不單純了吧
→ likeaprayer: 只談血統的話 比那更早就是多民族融合了
→ widec: 以文化認同而言 遼國也是中國人 史書卻只認同宋
→ likeaprayer: 連日本那種島嶼國家都無法避免多族融合
推 rainnawind: 講什麼幹話，元代官修史書一次寫宋遼金三本
→ rainnawind: 24史裡面就把三部全部收進來了，誰說他們不是的？
→ lucifier: 還在血統論
推 p123i456g: 美國人也不是美國人啊w 沒有這個種族
→ KYALUCARD: 民族認同在當代就是主觀阿
→ KYALUCARD: 你覺得你是X人就是X人 今天如果台北市民開始覺醒覺得
→ p123i456g: 不過日本人就可以算是種族了
推 yeustream: 推
→ KYALUCARD: 自己是天龍人這個民族  等到數量夠多 就能在台北成立新
→ KYALUCARD: 的民族國家叫做天龍國 民族主體是天龍人
→ KYALUCARD: 史書才沒有只認同宋好嗎XD 你以為遼金史哪來的
推 likeaprayer: 大和族也是一種政治上的宣稱 從血統論裡面混雜好幾個
→ likeaprayer: 不同起源的種族 也是透過擴張與同化形成的
→ lucifier: 日本也是多種族融合  一路從南征服到北的
→ Swallow43: 不只起源好幾個，還有來自朝鮮半島上跟大陸上的
推 neige923: 所以他們無孔不入要說你是漢人中國人，阻止台灣等族的
→ neige923: 民族建構
→ KYALUCARD: 阿依努人:靠我發展觀光之餘還記得我嗎?
→ bruce79: 日本人不算啦 古代有渡來人 隼人 近現代同化琉球人 阿伊
→ bruce79: 努人 還撐到08年 才''好心''承認阿伊努是原住民 為了帝國
→ bruce79: 主義時期的單一民族謬論
→ reaturn: 中國人主觀認為台灣用的是中國文化傳承就是中國的一部份
噓 thundelet: 漢人華人都是為了政治目的創造出來的 光是客家閩南人在
→ thundelet: 文化上就有很多差異了
推 kons0815: 照樓上說法，客人閩南人也是創造出來的，閩南人還有泉州
→ kons0815: 漳州之分，械鬥好幾次。台灣人也是為了政治創造出來的，
→ kons0815: 我們天龍人才不像府城人那麼愛吃甜。
→ kons0815: 所以說到底，那個民族不是為了政治創造出來，是自己形成
→ kons0815: 的?樓上可以舉例一下嗎？
→ UXIUJIL: 民族認同就能獨立那加泰早就脫西了,沒那麼單純的
推 bluejark: PTT的人想法快變成中國=中共了
→ bluejark: 人民 文化 歷史的中國都分不出來
→ Swallow43: PTT不少人意識形態就是反中，逢中必反
→ Swallow43: 加泰搞獨立很久了，只是幾百年來從未成功過
推 tamynumber1: 看到這系列文我都懷疑我走到八卦版了wwww
→ UXIUJIL: 加獨失敗是認同不夠多嗎?顯然不是
→ tamynumber1: 會有中共=中國的印象是因為中共狂灌輸民族主義
→ bluejark: 三十年前中華民國的還會講自己是中國人啊
→ Swallow43: 不，是鄉民自己放棄思考，這點跟中共怎樣作為沒啥關係
→ tamynumber1: 把泛中華文化的東西全部都硬要套在中國的框架中
→ bluejark: 政黨輪替的去中國化的台灣人意識其實不到二十年
推 lucifier: 丟下一句話跟噓就跑的  其實可以不必回應啦  浪費人生
→ lucifier: 很多人的觀點其實濃縮一句話就是逢中必反而已
→ lucifier: 根本沒有討論必要性
推 gemboy: 不是逢中必反 是看到中國高潮到出水
推 Taihochuu: 當今中國是他們認為你是中國人，你就是中國人
推 gemboy: 忘了說  台灣人也是憑空創造出來 兩岸一家親  笑別人也記
→ gemboy: 得笑自己
推 kerry0496x: 台灣人的族群意識的確算晚的
→ kerry0496x: 應該說，整個島的漢人們把整個島的彼此視為一個整體
→ kerry0496x: ，這個概念的發生算晚的。
推 hoanbeh: 中國人不是只有國籍可以定義 文化歷史也應該可以定義
→ hoanbeh: 我們可以是中國人 但中國不是中共
推 tamynumber1: 說真的，要討論中國人要先分是從歷史交度還是從政治
→ tamynumber1: 角度，可是很多人都是混在一起講
→ bluejark: 為什麼是漢人?這個概念才是最奇怪的
→ tamynumber1: 然後就吵起來了
→ kerry0496x: 台灣人現在的定義也不能一直強調大漢人、大閩南，
→ kerry0496x: 不然會被主流輿論攻擊，台灣不像日本那樣很堅持
→ kerry0496x: 單一血統，台灣人非常歡迎有實力的外籍人士搬來台灣
→ hoanbeh: 過新年 過中秋 寫中文 讀唐詩宋詞 就是文化的中國人啊
→ tamynumber1: 從血統上來講，現在應該也沒有純粹的漢人了
推 bluejark: 就國籍上來說還是中華民國啊 只是政治現實的問題
推 shihpoyen: 從血統上來講 應該是從來沒有
→ UXIUJIL: 參在一起當台灣人就好了
推 lucifier: 不要再血統論了  雜交混居成這樣  去哪找純種xx人
→ Swallow43: 當初民國初年在建構近代中國這個概念時，早就放棄血統
→ Swallow43: 概念了
→ lucifier: 就算是文化中國人  國籍也可以不必是中共  看看英美就好
推 kerry0496x: 代替血統論的是地緣政治
→ lucifier: 明白這點以後  何必無聊去硬搞甚麼文化、民族切割對立
推 hoanbeh: 台灣人是地理概念 不是民族概念 沒有一個民族叫台灣人
→ lucifier: 硬要拿一些會被吐槽的東西來自圓其說  真的很好笑...
推 bluejark: 你的國籍是中華民國吧
→ hoanbeh: 住台灣=台灣人 文化.民族=中國人 但不是中共 很簡單啊
推 gemboy: 真的沒有嗎  呵呵
→ garyroc: 我覺得你的舉例也不夠完善，漢人跟中國人是分開看的應該
→ garyroc: 是共識，但你後來舉例中國人的部分就很難反駁到原po的觀
→ garyroc: 點
推 tamynumber1: 文化基本上就是擴散性影響的，而且都會受到各地本身
→ tamynumber1: 的文化再自行演化
→ tamynumber1: 硬要說是中國文化或是台灣文化應該是吵不完
→ UXIUJIL: 島民認同夠高的話也能說是台灣文化阿
→ tamynumber1: 然後再被人從泛政治方面下去解讀文化演進，又開始吵
→ tamynumber1: 起來
→ garyroc: 古代根本沒有中國，何來中國有沒有滅族過的爭議?原po的意
→ garyroc: 思傾向根本沒有中國人，你跟他爭議中國人沒有滅族會變成
→ garyroc: 跟前提矛盾
推 bluejark: 歷史上的中國人是一種概念和現在所謂的中國人不是一樣的
推 tamynumber1: 也是啊～對面那塊土地從來沒有一個國家名稱叫中國
→ tamynumber1: 中國這個稱呼為什麼會被拿來指稱那塊區域?
→ tamynumber1: 而且大小還不停改變
→ bluejark: 因為討厭中共與現代中國人所以要去討厭歷史上的中國
推 lucifier: 領域會改變這沒甚麼奇怪的  歷史上多的是
→ lucifier: 中國這詞其實就是自爽的稱呼  覺得自己比較高大上這樣
→ tamynumber1: 唯一跟中國國名有接近的只有中華人民共和國
→ lucifier: 較大的帝國隨著時代演變不斷擴張傳統領域  大家都一樣
推 sokayha: 攻擊法真是五花八門 但話說出來前都沒深思過XD
→ bluejark: 當你把這種東西搞在一起去談中共不存在的時代就很奇怪
→ tamynumber1: 喔 再之前有中華民國www
→ tamynumber1: 只是好奇中國這個代稱 究竟從什麼時候開始有的?
推 sokayha: https://www.thenewslens.com/article/84810
→ garyroc: 我大概看懂了，其實你們兩邊有點雞同鴨講，像是原po原句
→ garyroc: 的意思比較像是人類學角度的原生人種被取代的意思，他的
→ garyroc: 滅絕用詞不夠精確，你的反駁角度卻是單純在爭論中國人兩
→ garyroc: 個字
→ tamynumber1: 上面的文寫清朝開始有這概念...其實歷史還蠻短的
→ tamynumber1: 反正也是閒聊~
→ garyroc: 其實我覺得這種同溫層外的討論其實很沒效率，因為兩邊可
→ garyroc: 能光背景就天南地北，導致就算是同個名詞的理解都會差異
→ garyroc: 很大
→ garyroc: 我跟非同專業的人討論專業知識時就常碰到這個現象
噓 xzero000: 文中漢人的邏輯不太對吧
→ garyroc: 尤其近代教育也不上語言，種族，甚至漢學的知識，大家的
→ garyroc: 理解差異都很大
→ garyroc: 更雪上加霜
推 sokayha: 畢竟這也是那塊土地世界觀演變的脈絡 以前對外的自認是天
→ sokayha: 朝上國XD
推 Yuriclone: 推優質文
推 tamynumber1: 在C洽版尋求專業討論是否搞錯什麼!?
推 ecnecsinimer: 推
推 Swallow43: 看完系列最推這篇
→ jackz: 古代哪有中國人這個詞 根本上就不同討論了
推 rainnawind: 沒有？https://i.imgur.com/kL237Ck.jpg
噓 durg: 你憑啥替那些不認為自己是中國人的維吾爾族定義是中國人？
→ kons: 本文開頭不就寫了，領有中國國籍的就是中國人
→ kons: 但維吾爾族文化上不是中國人
推 Vulpix: 講自我認同就是讓大家各說各話。就算我想認同自己是中國
→ Vulpix: 人，對岸的官方中國人說法就很恐怖。但要我認同自己是臺
→ Vulpix: 灣人嘛......我大概臺灣價值不足吧。民族認同真的傷感情
→ Vulpix: 。單身非洲狗才是我的歸屬！
推 rainnawind: 有些人只看喜歡看的
推 durg: 屁啦。你看看對岸大片建國大業，參與主要演員全部都是外國
→ durg: 國籍。而他們都被對岸承認是中國人。對岸的大官，哪個沒有
→ durg: 拿外國國籍的子女，還不是都算是中國人？
推 durg: 當對岸要抓人時，哪怕是拿英國護照的英國公民，也可以變成
→ durg: 中國人。你的定義根本與現實不符。這種定義根本沒有意義。
→ goenitzx: 被中國認定為中國人不是自我認同 是文化迫害
→ kons: https://goo.gl/oy1xDt
推 Swallow43: 為了自己的信仰，白的都可以說成黑的了，連人家國籍都
→ Swallow43: 搞不清楚
噓 dlmgn: 感謝你提了維族屬於中國人的例子，當中國人真慘
→ Swallow43: 除非你不拿身分證，不然世界各地都當你是身分證上的那
→ Swallow43: 個國籍，各國都是一樣的
→ Swallow43: 國籍跟自己歸屬認同本來就可以拆開來看的
→ EMIRU720: 我說啊 非1類相關的整串看下來這篇最不清楚，能不能純粹
→ EMIRU720: 的用考古,生物或是其它學術一點的東西去告訴我們台灣人
→ EMIRU720: 是不是中國人/漢人/還是什麼人。用自我認同扯太多了，那
→ EMIRU720: 要不要順便討論跨性別。
→ EMIRU720: 比較想看100條台灣人就是漢人的說法，認真的。
推 lucifier: 你加泰隆尼亞人也是西班牙人  當西班牙人真慘
→ lucifier: 這種一下就能找出一堆反駁的說法也在講  笑死
推 lucifier: 另外自我認同就是最重要的因素之一好嗎
→ lucifier: go講得好  你被中國人擴張解釋為中國人  是文化迫害
→ lucifier: 這跟這篇文的定義沒啥關係  不代表他的定義有問題
→ linzero: 可是有的吾爾族人想過維吾爾族文化的生活會被抓進教育營
→ UXIUJIL: 對加泰或維族人來說是蠻慘的，沒被迫害到當然無感
推 Vulpix: 非三類的隨便說一下，生物學上大家都是智人。連生殖隔離
→ Vulpix: 都沒有啊…...
推 Vulpix: 有人定義生物學上的臺灣人/中國人是什麼嗎？我只知道用打
→ Vulpix: 字習慣可以區分台灣人和臺灣人。
噓 yoshigi: 還在中國阿...
推 neige923: 中國的做法就等於把羅馬當成意大利，而不是意大利土地
→ neige923: 的歷史，你說要不要對中國特別對待
推 hit0123: 民族本來就是非生物性 無科學學術根據的
推 hit0123: 生物學早就結論了 : 全世界的人類dna差異極小
推 hit0123: 所有民族的區分都是為了政治 為了分群結黨來鬥爭end
→ Swallow43: 中國怎樣作不是重點，只要反中就好了
推 Vulpix: 純回emiru大而已，我認真覺得民族和很夯的跨性別都是自我
→ Vulpix: 認同議題。有些很討人厭的複雜性向者：別人的性向是什麼，
→ Vulpix: 都他說了算。我直的也被他說成是彎的。他的性向？也他說了
→ Vulpix: 算。都給他說就好。就跟多數人討厭中華人民共和國講的「中
→ Vulpix: 國人」一樣，也跟部份偏激臺灣人說的「臺灣人」一樣。
→ Vulpix: 我最後沒引號的那個臺灣人定義成住在臺灣諸島並持有中華民
→ Vulpix: 國國籍的人。話說有點暈，這串本來那個遊戲是啥？
→ Vulpix: (前面有限縮範圍用的「部份」、「偏激」，非指全體。)
→ UXIUJIL: 原來台灣人反中和中國作為沒關係,又上了一課呢
→ Swallow43: 因為本來就是替自己的意識形態的正當化而已
→ UXIUJIL: 意識形態還有正不正當喔
→ EMIRU720: 整串是學習的心態在看的，非本科所以也沒置喙的餘地。但
→ EMIRU720: 是講認同就覺得歪了。
→ EMIRU720: 前幾篇文從古書和考古講的，只問有沒有另一邊的說法(雖
→ EMIRU720: 然看起來定論了或是我蠢被騙無所謂)。只問從考古或歷史
→ EMIRU720: 或隨便不要自我認同就好有沒有自古不可切割的依據。
推 neige923: 我還以為台灣對中國丟了核彈呢 自己的自由財產性命無端
→ neige923: 被威脅也沒有道理反抗
→ UXIUJIL: 只要說別人是無腦反中就能正當化自己的意識形態了
→ UXIUJIL: 剛好用到
推 juunuon: 國籍和認同不能分開看的話 美國就慘了 美國人好少XD
推 s891234: 推這篇
推 BIGT: 這篇中肯
推 Fenoxycarb: 推 中肯文
推 Vulpix: 我能勉強說說的就是生物學那而已，還好用到的生物學不難。
→ Vulpix: 考古、歷史要看專業的那些人了。
→ Vulpix: 可是我覺得認同才是本質，一個人可以祖宗三四代都住在A國
噓 itoh: ...
→ Vulpix: 卻不認為自己是A國人且聽到別人說他是A國人就生氣。
噓 HoshiRyou: 看不懂這篇想表達什麼 你都說要自我文化認同為主了...
→ hinajian: 知道你要講什麼，但是有點政治不正確
→ hinajian: 第三行你知道不要亂套中國人，但現實就很多人在這樣亂套
→ hinajian: 台灣人血統混了很多漢人，要說台灣人是漢人也不對，不是
→ hinajian: 也不對
→ hinajian: 我認為現代教育重要的是，讓人學歷史時能夠跳脫黨國角度
→ hinajian: 一開始就畫個中國框架然後所有東西都是中國好棒棒的那種
→ hinajian: 無線上剛教學法，搞得一堆人連文化中國和政治中國都混淆
推 Vulpix: 歐亞大陸的東亞區域，在政治上「朝代」的概念是很特殊的。
推 Vulpix: 印象中歐洲史在政權更替的時候通常是「建國」，但東亞是用
→ Vulpix: 「繼承大統」。不用元國、清國、唐國、漢國稱呼而是用X朝
→ Vulpix: 就是想要說「其實國還是這個國，只是朝代興替」。
推 Swallow43: 歐洲很多也是用朝代，英國就是，歐洲反而很少"建國"
→ Swallow43: 繼承概念的比較多
→ hinajian: 繼承就是好用啊 統治的正當性 沒關係都想辦法攀個關係
推 b85040312: 非常同意你說的 很多東西應該要公平來看