推 dreamnook: 這篇有趣xD 果然歷史還是有認真考古比較好看xD 01/26 13:24
推 ak47123121: 推 01/26 13:25
推 ClawRage: 孫吳不算中國????!! 01/26 13:27
→ linceass: 算吳國 01/26 13:28
→ linceass: 事實上中國只有百年歷史 01/26 13:28
推 AlisaRein: 事實上,德國只有29年. 01/26 13:29
→ AlisaRein: 事實上，英國也不到100年. 01/26 13:29
→ sokayha: 看看就好 不過有表明作者立場的分析也是可以學不少東西的 01/26 13:29
推 ClawRage: 天啊 我還以為法國是歐洲大哥 原來是五十歲的嬰兒 01/26 13:30
→ dasuininder: 孫吳本來就不算中國 01/26 13:30
推 a05150707: 歐洲遍地都是古羅馬繼承人阿 中國只是那層布披得比較好 01/26 13:30
推 enders346: 長知識 01/26 13:30
推 ZJerry: 本來就是政治人種啊 01/26 13:31
推 ClawRage: 日本人跟和人是一樣的東東嗎 01/26 13:32
推 Luzumi2225: 還有瑞福倫斯 給推 01/26 13:32
推 Yanrei: 推知識文 01/26 13:33
推 sokayha: 政不政治人種我沒意見 政治風味的分析倒是很明確XD 01/26 13:33
推 whiteseyes: 沒想到會在這邊看論文 01/26 13:34
推 Teng0615: 管你的 中國說有五千年就是有啦 我不管啦 01/26 13:36
推 Taihochuu: 推考古跟有註腳 01/26 13:38
推 AlisaRein: 對了,英國歷史甚至還不到100年喔 如果真要算了話 01/26 13:38
推 shihpoyen: 不錯 不過太強調外來的文化輸入 01/26 13:38
推 knight90496: 歐洲人說到祖先也都說是羅馬 希臘啊 中國人自稱5000 01/26 13:39
→ knight90496: 年的傳承有什麼好奇怪的 01/26 13:39
推 Edison1174: 孔子：微管仲，吾其被髮左衽矣！ 按孔子說法來看 西 01/26 13:40
→ Edison1174: 晉滅亡時 中國文明也滅亡了 01/26 13:40
推 AlisaRein: 歐美可以稱希臘羅馬 但中國人只能從20世紀後才能開始算 01/26 13:41
→ AlisaRein: 這就是一些人的標準. 01/26 13:41
推 miyazakisun2: 洋人的論文 代表的了千萬華夏民族ㄇ 01/26 13:42
→ bruce79: 阿姨學........... 01/26 13:43
推 shihpoyen: 馬車與冶金技術是外來的 不代表自身沒有其他獨特的技術 01/26 13:44
推 ClawRage: 所以白人學了東方的火藥再怎麼改良都不該有專利權 01/26 13:46
推 ngc7331: 羅馬和希臘那個帝國的形象早就不見了怎跟中國這種還想當 01/26 13:46
→ ngc7331: 大哥的比 01/26 13:46
→ Fice: 世界上所有的國家和民族都是政治人種，有什麼奇怪的？ 01/26 13:47
→ ClawRage: 希臘一直都沒帝國形象啊 01/26 13:47
→ ClawRage: 他們倒是從一而終一直是嘴巴厲害 01/26 13:47
推 kerry0496x: 那劉仲敬提的內亞中心論史觀，大大覺得如何？ 01/26 13:48
→ AlisaRein: 歐美言必稱希羅（尤其是羅馬）繼承者. 01/26 13:49
推 s921619: 推知識文 01/26 13:50
→ kerry0496x: 樓上你忘了俄國人 01/26 13:50
→ ngc7331: 史觀不同能看到的東西就不同，腦補別人支持歐美可以稱希 01/26 13:50
→ ngc7331: 臘羅馬真不可取 01/26 13:50
→ kerry0496x: 第三羅馬這個詞不是講假的 01/26 13:51
→ kerry0496x: AlisaRein你把很多東西混為一談了， 01/26 13:52
→ kerry0496x: 這樣討論會陷入死胡同。 01/26 13:52
推 Nravir: 中國人的觀點就是外國打贏打輸你就是中國人的概念 01/26 13:53
推 leamaSTC: 也太認真了 給推XD 01/26 13:53
推 Edison1174: 打輸打贏都變中國人 那不就魯迅講的阿Q勝利法？ 阿Q： 01/26 13:55
→ Edison1174: 我被兒子打了 01/26 13:55
推 gemboy: 本來就一堆是政治口號 而且又不是中國獨有 一堆看到中 01/26 13:55
→ gemboy: 國就高潮無視其他 01/26 13:55
推 a05150707: 是說拉美裔 猶太裔 非裔 這些算是政治人種嗎? 01/26 13:57
推 AlisaRein: 英國表示： 01/26 13:57
推 lucifier: 神聖羅馬帝國表示 01/26 13:58
→ gemboy: 假設以後台灣建國 台灣人歷史0年是外星人空降嗎XD 01/26 13:58
推 gunng: 英國國王其實是法國人 德國人 …etc 01/26 13:58
→ gemboy: 隔壁棚大和民族現在也還在捧上天哪 01/26 13:59
推 joey0vrf: 真的要DNA談人種就傷感情啦 80%以上的智人都是雜種之子 01/26 14:00
推 rainnawind: 現在英國王室出自薩克森王朝 01/26 14:00
→ neige923: 利用古帝國實行擴張主義的只有中俄土三國 01/26 14:00
→ joey0vrf: 純智人大多卻是在非洲www 01/26 14:00
推 kerry0496x: 土耳其有搞泛突厥主義 01/26 14:01
推 lucifier: 英國王室薩克森-科堡(日耳曼) 西班牙波旁(法國) 01/26 14:01
→ kerry0496x: 那個比用鄂圖曼帝國的既有疆域還超過 01/26 14:02
推 shihpoyen: 除了黑非洲外 都有混到尼安德塔人 01/26 14:02
推 sokayha: 除了沒出非洲的都是我大尼安德塔人帝國的子孫 01/26 14:02
→ sokayha: 幹 這樣也能同分同梗喔 01/26 14:03
推 a05150707: 大家都是非洲人 別分那麼細= = 01/26 14:03
推 kerry0496x: 論人種，臺灣人的確是一直在改變沒有錯 01/26 14:03
推 gemboy: 現在人家希臘人還在說壓力山大是希臘不可分割的一部分XD 01/26 14:04
→ a9564208: 馬其頓共和國要正名希臘7pupu 01/26 14:05
→ kerry0496x: 混進來的種族越來越多，甚至拿很重視純正血統的 01/26 14:05
→ kerry0496x: 日本人來比，他們也是因為飲食改變、營養發達、 01/26 14:05
→ kerry0496x: 有計劃的混種之後，日本人的基因庫出現了變化 01/26 14:05
→ kerry0496x: 所以強調正統、繼承人，在現代是都該當成笑話 01/26 14:06
推 gunng: 近代也是有搞過像阿拉伯聯邦 中美洲聯邦這種泛民族政治政 01/26 14:06
→ gunng: 府 結果都是撐不了幾年就倒了 01/26 14:06
→ kerry0496x: 想主張臺獨的得牢記台灣人的基因庫一直有在變化這點 01/26 14:06
推 gemboy: 要酸中國沒意見 偏見成只有中國搞這套真是笑屎 01/26 14:07
推 DarkHolbach: 拿基因來說嘴也很無聊，親戚都能分家，更何況那幾十 01/26 14:07
→ DarkHolbach: 億跟我非親非故的人 01/26 14:07
→ kerry0496x: 中國麻煩在於古文明的上限應用範圍 01/26 14:07
推 rainnawind: 真要說，英國都沒有原生的王朝，英格蘭最早是西撒克 01/26 14:08
→ rainnawind: 遜人統治，然後丹麥人法國人各種上，薔薇戰爭聽起來好 01/26 14:08
→ rainnawind: 像是英國內戰，其實兩支家族都是法國安茹的金雀花王 01/26 14:08
→ rainnawind: 朝血統 01/26 14:08
→ AlisaRein: 因為歐洲皇室通來通去的. 01/26 14:08
→ kerry0496x: 另外就是三皇五帝開始的正統論危害甚大 01/26 14:08
→ gemboy: 台灣現在很多是新住民的 更多混血 01/26 14:09
→ kerry0496x: 史學界更喜歡將中原王朝的歷史分期，爭議比較小 01/26 14:09
→ rainnawind: 這樣講起來英國什麼都也不存在就好啦 01/26 14:09
推 lucifier: 薩克遜七王國時期都被維京人打崩了 此後都是外國人統治 01/26 14:09
→ ghostxx: 中國文化千年，中華人民共和國政權不到百年 01/26 14:10
→ lucifier: 從這觀點來看 英國是甚麼鬼東西XD 01/26 14:10
→ AlisaRein: 甚至英國王室還主張自己是法蘭西國王/女王也好幾百年 01/26 14:10
→ lucifier: 每次看到這種議題 就是只有中國能被噴 其他都無視 01/26 14:11
→ kerry0496x: 上古中國、古典中國（五胡亂華後中止）、隋唐、宋元 01/26 14:11
→ kerry0496x: 、明清、且試圖用近五百年就分一次期。 01/26 14:11
推 AlisaRein: 如果按照一些人的標準,五流氓只有美國是文明古國XDD 01/26 14:12
→ neige923: 因為中國根本不是現代國家 01/26 14:12
推 busman214: 有給citation給推 昨天那個根本口說無憑… 01/26 14:12
推 tamynumber1: 這樣一講 中國人根本就是順從的奴隸的代名詞 01/26 14:13
→ AlisaRein: 俄羅斯要從1990蘇聯解體才能開始計算喔. 01/26 14:13
推 gemboy: 照某群人邏輯希臘歷史也只有現代百年 被鄂圖曼土耳其殖 01/26 14:14
→ gemboy: 民怎麼可以當希臘歷史XD 01/26 14:14
→ neige923: 漢人就是指沒有政治權力的人 01/26 14:14
推 kerry0496x: 我很煩惱要如何把史學界的論點，更直白的放到這討論 01/26 14:14
推 rainnawind: 對對，英國也是哦八八 01/26 14:14
→ kerry0496x: 我已經很久沒碰這塊，隨手引經據典的功力沒了QAQ 01/26 14:14
→ rainnawind: 哇順從的奴隸國家好多呀 01/26 14:15
推 gunng: 埃及人：我還沒講話 01/26 14:15
→ kerry0496x: 這推文談論的許多爭議，史學界有些共識之處，可以讓 01/26 14:15
→ kerry0496x: 話題不會一直纏著爭議打轉。 01/26 14:15
推 gemboy: 伊拉克也是阿 只有現代百年歷史阿 大膽說巴比倫是他們 01/26 14:16
→ gemboy: 家的 無恥！！！ 01/26 14:16
→ tamynumber1: 難過一堆9.2要人去當中國人自己卻不當 01/26 14:17
→ kerry0496x: 還是希望原PO有空可以提一下你對內亞中心論的看法 01/26 14:17
→ kerry0496x: 希臘歷史本來就不該一直回溯 01/26 14:17
→ kerry0496x: 連宗教都差這麼多 01/26 14:18
推 sokayha: 嘴人種地圖砲嘴的很開心的人不知是不是外表夠南島所以很 01/26 14:18
→ sokayha: 有底氣這樣嘴XD 01/26 14:18
→ a9564208: 大概只有宗教國家不會承認土地上另一個宗教的歷史吧 01/26 14:19
推 rainnawind: 9.2都出來了，我還以為走到數字板了 01/26 14:20
推 lucifier: 反正只要跟他們意見相左就是9.2啊 這還不清楚嗎 01/26 14:20
推 thegiver210: 我在西洽？ 01/26 14:22
推 YoruHentai: 畢竟八卦二版= = 01/26 14:26
→ ghostxx: 先貼標籤就贏了啊 01/26 14:27
推 amos30627: 用諸夏結構中國 這才是正確史觀 01/26 14:30
→ amos30627: 解構 01/26 14:30
→ KiSeigi: 以當初滿人的數量能統治中國人口 說奴好像也沒錯?(誤) 01/26 14:30
推 Wtaa: 英國至少可以追到十七世紀威廉三世吧 01/26 14:31
→ Wtaa: 從那個時候開始 政府就延續至今了 01/26 14:31
推 jimmylily: 推！但我覺得現今環境和政治下沒人會理這個這麼理性正 01/26 14:32
→ jimmylily: 確的考究，實在很可惜 01/26 14:32
推 z5582143: 還有reference ptt論文系 01/26 14:32
推 shihpoyen: 印象中王室後來有換過 01/26 14:33
推 lucifier: 沒有啊 領導是外國人也不行 威廉三世是荷蘭人喔 01/26 14:33
→ KiSeigi: 話說中國改朝換代的時候 是有把原政權的住民殺光光嗎? 01/26 14:34
推 Wtaa: 相比其他國家又是革命又是改朝換代的 英國真的屹立不搖 01/26 14:34
推 AlisaRein: 王室已經換了,起碼1917年溫莎王朝就... 01/26 14:34
推 rainnawind: 請正名，奧倫治親王威廉三世 01/26 14:34
推 MarXXXX: 以為走錯版 01/26 14:34
→ KiSeigi: 不然一直被種族滅絕的意思是? 都滅絕了還可以再滅絕? 01/26 14:34
→ AlisaRein: 英國常常換了一個國王/女王 就變成新王朝... 01/26 14:35
→ rainnawind: 屹立不搖？？？？王位都從奧倫治換到薩克森科堡了 01/26 14:35
→ rainnawind: 不搖？？？ 01/26 14:35
→ rainnawind: 是不是光榮革命的英國史課本沒教他們就不存在了 01/26 14:36
→ neige923: 人家是換王朝但「中國」每次都是毀滅再重建 01/26 14:37
噓 Swallow43: 這篇果然是通篇胡謅 01/26 14:37
推 lucifier: 所以呢 因為這樣就不能繼承之前同土地上的歷史?? 01/26 14:37
推 Wtaa: 英國換王朝肯定沒中國痛 01/26 14:38
→ lucifier: 那希臘跟俄羅斯，還有更多被外族入侵的國家呢 01/26 14:38
推 peter105096: 狂 01/26 14:38
→ neige923: 所以要用唐帝國，明帝國而不是唐朝明朝 01/26 14:38
噓 art777: 一直發業配文... 01/26 14:38
推 fight40520: 原來我抽卡暴死的原因是我有非洲血統？ 01/26 14:39
→ Swallow43: 一戰前英德互相猜忌有很大的原因就是因為薩克森科堡那 01/26 14:39
→ Swallow43: 有人可以繼承英國 01/26 14:39
→ Swallow43: 一直都是用唐宋元明清"朝"，這點上歐洲漢學家也是一樣 01/26 14:40
→ AlisaRein: 如果違反了眾貴族的利益了話 就是開戰了.這是歐洲人的 01/26 14:40
→ AlisaRein: 規矩 01/26 14:40
→ Swallow43: 觀點 01/26 14:40
推 sokayha: 真歐洲人(尼安德塔人)表示我們因為曬卡所以被非洲人燒(滅 01/26 14:41
→ sokayha: 族)了 01/26 14:41
→ AlisaRein: 歐洲人是國王只是貴族的利益代言人,中國是公侯將相本無 01/26 14:41
→ AlisaRein: 種 01/26 14:41
→ KiSeigi: 雖然改朝換代 但還是會顧面子說是承接天命 至少以前人很 01/26 14:41
→ KiSeigi: CARE這點 所以說兩個朝代之間是不同國很微妙吧? 01/26 14:42
推 shihpoyen: 尼安德塔人不只歐洲吧 01/26 14:42
推 lucifier: 有群人很喜歡把中國朝代分開看 刻意不讓歷史連接啊 01/26 14:42
推 kerry0496x: 推wtaa 01/26 14:42
→ Rucca: 直到近代中央集權出現前，再怎麼厲害的政體對邊陲的掌握力 01/26 14:42
→ Rucca: 本來就低，也因此無論是楚或漢代的百越國本來就很正常 01/26 14:42
→ AlisaRein: 以中國的觀念來說,皇帝只是天的代理人. 01/26 14:42
→ Swallow43: 改朝換代，英國就是如此了 01/26 14:43
→ kerry0496x: 中國歷史每五百年大分期一次很正常，不能輕易用正統 01/26 14:43
→ kerry0496x: 論帶過好嗎？ 01/26 14:43
→ Swallow43: 英國改朝換代痛得很，更別說幾次大規模內戰了 01/26 14:44
推 rainnawind: 你可以說蒙古-元和後金-大清系統是不同國啦，其他都是 01/26 14:44
→ rainnawind: 有傳承的 01/26 14:44
→ rainnawind: 啊，早一點還有一個北魏系統 01/26 14:44
→ Swallow43: 然後內戰與王位繼承不只各派(貴族)人馬大打出手，法國 01/26 14:45
→ Swallow43: 勃根地、教皇勢力都參一腳 01/26 14:45
推 Wtaa: 所以我才講17世紀 威廉三世以後阿 01/26 14:46
→ Swallow43: 要講英國改朝換代，怎可只看威廉三世之後哩? 01/26 14:47
推 hadoly: 好看 01/26 14:47
→ Wtaa: 我原本就是專指這段時期喔 其它不熟我不討論 01/26 14:49
推 rainnawind: 詹姆斯派表示： 01/26 14:50
推 andy82116: 歐洲都自稱要恢復羅馬光榮 真正的羅馬人早死光啦 01/26 14:50
→ Wtaa: 至少現在存在的英國政府 可以追到威廉三世 有三百年的歷史? 01/26 14:51
推 AlisaRein: 威廉三世死後 英國王位繼承也超精彩的好嗎? 01/26 14:51
→ Swallow43: 既然要講整體就不能無視其他時間啊，還有歐陸其他國家 01/26 14:51
→ Swallow43: 安定性很多都比英國長久 01/26 14:51
→ Swallow43: 現在英國政府如果可以追到威廉三世的話，那其實更該 01/26 14:53
→ Swallow43: 延續追到大憲章時代才對 01/26 14:53
→ Wtaa: 可是中間不是隔一個護國公時期嗎? 算不算斷掉? 01/26 14:55
推 kerry0496x: 歐陸後來亂啦，英國隔海，保有更多傳統 01/26 14:55
→ kerry0496x: 雖然那個傳統不是最正統的 01/26 14:56
→ tchaikov1812: 又是姨學…………多讀點正經的歷史書吧 01/26 14:57
→ Swallow43: 英國史認為，共和時期不算斷掉，被砍頭的兒子後來都回 01/26 14:58
→ Swallow43: 來了，而且還是成建制的恢復王室制度 01/26 14:59
→ keyman616: 照你這標準目前世界上沒有任何超過300年的古文明了吧 01/26 14:59
→ Swallow43: 英國現在不少傳統跟建置是源自那時候，而不是後來的 01/26 15:00
→ Swallow43: 威廉三世 01/26 15:00
→ lucifier: 要限定非武力推翻的王朝才能繼承歷史 這其實很好笑啦 01/26 15:00
→ AlisaRein: @keyman616 美利堅合眾國（逃） 01/26 15:01
→ Swallow43: 現代英國陸軍就是從那時代完整保留下來，成為另一特色 01/26 15:01
推 lucifier: 美帝1776 也還沒300 01/26 15:02
推 keyman616: 對耶,目前世界上最古老的文明是美國 01/26 15:02
→ keyman616: 現在有國家建國歷史比美國還久嗎? 01/26 15:03
推 AlisaRein: 我前面就說啦,按照這標準 五流氓就是美國是最古老文明 01/26 15:04
→ AlisaRein: 國家 01/26 15:04
推 lucifier: 日本吧 天皇萬世一系 幕府只是代行統治 01/26 15:04
→ AlisaRein: 沒,現在日本始於1952年 01/26 15:05
→ lucifier: 啊 也是 二戰爆炸過 01/26 15:05
推 greg90326: 我對歷史不熟啦 不過政權和文化傳承是不同的吧 01/26 15:05
→ greg90326: 中國被嘴是因為他們自稱有個叫做中國的政權傳了5000年 01/26 15:06
→ Swallow43: 不同，但都是相互搭在一起 01/26 15:06
推 AlisaRein: 然後歐美沒人嘴. 01/26 15:07
→ greg90326: 歐洲沒被嘴是因為他們只自稱文化從羅馬傳過來而已 01/26 15:07
→ AlisaRein: 你去翻英國歷史 連凱爾特都算在內--+ 01/26 15:08
→ Swallow43: 正統論光這在中國就吵了一千多年了，這也是各朝都強調 01/26 15:08
推 lucifier: 歐洲可不只自稱文化 想恢復帝國榮光得多了去好嗎 01/26 15:08
→ Swallow43: 的東西，歐洲各國也很愛正統 01/26 15:08
→ lucifier: 差別只在於歐洲人辦不到 中國每隔一段時間有人能一統 01/26 15:09
→ AlisaRein: 墨索里尼：我要恢復古羅馬帝國光榮 01/26 15:09
→ Swallow43: 歐洲大家都想當羅馬帝國啊 01/26 15:09
推 gemboy: 拿破輪表示 01/26 15:10
推 rainnawind: 以羅馬繼承者自居的歐洲統治者多到一台遊覽車都裝不下 01/26 15:10
→ rainnawind: zz 01/26 15:10
→ Swallow43: 第三帝國都是宣稱我是繼承第一(神羅)帝國過來的了 01/26 15:11
推 lucifier: 中國被嘴不是他跟全世界不一樣 是他現在是權力移轉理論 01/26 15:11
→ Arsitaka: 中華文化有無數斷層... 01/26 15:12
→ lucifier: 中的挑戰者 大家都想維持現狀才會嘴他 01/26 15:12
→ KiSeigi: 因為中國就算政權被外族搶 講話還是最大聲的 01/26 15:12
→ Arsitaka: 至少在蒙古國入侵一次 滿清入侵再一次 01/26 15:12
推 AlisaRein: 其實不是因為這樣... 01/26 15:12
→ KiSeigi: 打不贏就讓他加入我們 01/26 15:13
→ Arsitaka: 五族共和真的是政治語言 也不想想其他族要不要 01/26 15:13
→ Swallow43: 日本東亞史專家都不認為蒙古跟滿清入清有讓文化斷層了 01/26 15:13
推 greg90326: 古代是有一大堆 可是現代應該沒有哪個總統說自己政權是 01/26 15:13
推 rainnawind: 你真要說大元政權也是以中原正統王朝自居的 01/26 15:14
→ AlisaRein: 大東亞共榮圈飄過 01/26 15:14
推 lucifier: 被入侵就有文化斷層 這世界還剩下幾個文化能傳承的 01/26 15:14
→ greg90326: 羅馬傳下來的吧 01/26 15:14
→ Swallow43: 五族共和的思維還是從滿清那邊繼承下來的 01/26 15:14
→ KiSeigi: 外族統治中國但進來之後學習中國文化 這算文化毀滅? 01/26 15:14
推 frosagen2018: 推 01/26 15:14
→ AlisaRein: 歐美多的是自稱是羅馬帝國的繼承者--+ 01/26 15:14
→ rainnawind: 大清才是殖民式的征服王朝，但殖也只殖了一半 01/26 15:15
→ AlisaRein: 墨索里尼都喊出恢復古羅馬時代的光榮了 01/26 15:15
推 itoh: 01/26 15:15
→ rainnawind: 大清的文化清洗工作很失敗，後來滿族皇室自己都在漢 01/26 15:16
→ rainnawind: 化 01/26 15:16
→ Swallow43: 歐美史學家非常愛(研究)清朝，因為實在太特殊了 01/26 15:16
→ Arsitaka: 事實上 隋唐後中原文化就被洗過一邊 清國洗的比較徹底 01/26 15:17
→ Arsitaka: 啦 01/26 15:17
→ Arsitaka: 講朝代你們比較容易順服阿 就是政治語言 01/26 15:17
→ Swallow43: 日本最愛隋唐了，但從沒哪個真正的學者有說過被洗過 01/26 15:17
推 yiwangneko: 看了這一大串 還是文化史跟經濟史有趣== 01/26 15:17
→ Arsitaka: 還好吧 現在一群人把旗袍馬掛當中華傳統服飾 01/26 15:18
→ Swallow43: 現在要研究隋唐史，除了中國外，另一個就是日本為重鎮 01/26 15:18
推 lucifier: 好啦 就算文化被洗過了 那還有幾個文化能傳承的嗎 01/26 15:18
推 AlisaRein: 現在旗袍跟女真人完全沒關係了... 01/26 15:18
推 rainnawind: 你要講隋棠其實根源性是建構在北魏啊 01/26 15:19
→ KiSeigi: 清朝怎麼洗? 滿人漢化來洗漢文化? 01/26 15:19
→ AlisaRein: 現在的旗袍叫做改良式旗袍,是源自於上海的 01/26 15:19
推 likeaprayer: 現代旗袍是民國後的產物了... 01/26 15:19
→ Arsitaka: 我的意思是 中華傳統服飾跟旗袍馬掛完全沒有關係 根本是 01/26 15:19
→ Arsitaka: 不同東西 01/26 15:19
→ likeaprayer: 跟女真的傳統服飾只有名字有旗這點有關 01/26 15:19
→ Swallow43: 旗袍馬褂只有名字看起來像滿人的東西，內涵早就不是了 01/26 15:20
→ rainnawind: 當然有洗阿，只是洗失敗了 01/26 15:20
推 Bewho: 法蘭西第五共和國：哎呦這樣看我還滿資深的嗎 01/26 15:20
→ rainnawind: 最好的例子就是留髮不留頭，留頭不留髮 01/26 15:20
推 micotosai: 講話大聲（x) 自我感覺良好（o） 01/26 15:21
→ Arsitaka: 講求朝代 法統 只是為了自己政權的正當性而已 01/26 15:21
→ Swallow43: 有想洗的史上也就清朝一代，而且當初都沒有想要洗的很 01/26 15:21
推 AlisaRein: 1958年 你也往後排隊吧 01/26 15:21
→ likeaprayer: 除非與世隔絕的地方 否則不可能有單一民族的國家歷史 01/26 15:21
→ Swallow43: 全面，然後被反洗 01/26 15:21
→ KiSeigi: 話說外來文化融進來但不徹底毀滅文明也算清洗嗎? 01/26 15:21
→ rainnawind: 清初其實還有很多滿化政策 01/26 15:21
→ likeaprayer: 日本也從來不是所謂只有大和民族一支 但政治上的 01/26 15:22
→ Arsitaka: 所以一群人要斷髮時哭父哭母阿 祖宗八代無眼之類的 01/26 15:22
→ likeaprayer: 宣傳就是如此 01/26 15:22
→ rainnawind: 只是搞到後來都被融合掉了 01/26 15:22
推 flysonics: 台灣明朝以前跟中國沒啥關係倒是真的 但是現在90%的台 01/26 15:22
→ flysonics: 灣居民都是對岸過來的..... 01/26 15:22
→ Arsitaka: 至少許多事物都不如以往了 01/26 15:22
推 lucifier: 你小心等下又有人提林媽利 01/26 15:23
→ flysonics: 真的從南島那邊沿海進來的可能不到10% 01/26 15:23
→ Swallow43: 現在看你是外省第三代還是外省第十三代的差別而已 01/26 15:23
→ AlisaRein: 林馬利那個研究 取樣有問題就算了.. 01/26 15:23
→ flysonics: 所以我一直不懂這麼急著正本清源幹嘛 會欲蓋彌彰喔 XD 01/26 15:23
→ lucifier: 問題就是這樣啊 反中反到全部都要切得一乾二淨 01/26 15:24
→ Arsitaka: 被反洗是因為種族沒隔離 統治上又需要漢人(人數問題 01/26 15:24
→ lucifier: 所以啦 說中國文化被清洗就很好笑 人數很重要 01/26 15:24
→ Arsitaka: 來個欽慕儒學的統治者就被洗光光了 01/26 15:25
推 rainnawind: 切不斷啦 01/26 15:25
→ flysonics: 說句簡單點的 你現在生活習慣的文明真的是南島語系遺留 01/26 15:25
→ lucifier: 人數遠多於入侵者 到底要怎樣被文化滅絕 01/26 15:25
→ flysonics: 下來的比例有多少? 非常值得商榷啊 01/26 15:25
→ lucifier: 一堆歐洲蠻族入侵後都改信天主教就是顯例 洗甚麼文化 01/26 15:25
→ lucifier: 頂多就是融合而已 硬要說被滅絕被洗掉也很好笑 01/26 15:26
→ Arsitaka: 只是說 文化是互相融合 但古老中華文化早就不付以往 01/26 15:27
→ Swallow43: 日耳曼人羅馬化啊 01/26 15:27
推 rainnawind: 所以才拿劉仲敬的諸夏論裂解中國，再把閩南等沿海文 01/26 15:27
→ rainnawind: 化切開來就完成了台灣的民族訴願 01/26 15:27
→ rainnawind: 溯源 01/26 15:27
→ Arsitaka: 比較想說的是 中國真有被亡國就是蒙古 及清國 01/26 15:27
→ flysonics: 文化本來就是會一直變動融合的 你看這篇文中所謂的古老 01/26 15:28
→ flysonics: 文明前班車 有幾個不是不復以往的? 01/26 15:28
→ Swallow43: 有哪個文化是不復以往? 英國、日本也都沒有了 01/26 15:28
→ rainnawind: 諸夏論的政治作用就是無視掉中間兩千多年的變化求出了 01/26 15:28
→ rainnawind: 一個總算和中原文化無關的根 01/26 15:28
推 lucifier: 文化中融入新要素 只是昇級版本而已 不復以往也不對吧 01/26 15:29
→ Arsitaka: 但一切都是政治語言啦 不論是驅逐韃虜 還是五族共和 01/26 15:29
→ lucifier: 如果有新要素就算消滅了 沒有一個古文明流傳下來 01/26 15:29
→ Swallow43: 日本大化革新跟明治維新也該說文化被大滅絕兩次?(誤 01/26 15:29
→ likeaprayer: 文化斷裂是像古埃及那種情況 01/26 15:30
→ KiSeigi: 被外族入侵統治算亡國 但文化有沒有消滅不好說 01/26 15:30
→ Arsitaka: 日本就是小中華阿 01/26 15:30
→ Arsitaka: 文化不會消滅阿 但很多東西在融合時消失了 01/26 15:31
推 lucifier: 所以啦 為什麼有些人硬要強調中國文化沒有傳承 01/26 15:31
推 yayato1231: 所謂華人就是最鄉愿最愛面子最輸不起的 01/26 15:31
推 farmer301758: 石像很像哥布林 01/26 15:31
→ Bewho: 阿不就這裡是西洽，要是在數字版，在座各位都是9.2，還是被 01/26 15:32
→ lucifier: 如果歐洲文化被入侵有傳承 為何中國又要另外看待 01/26 15:32
→ Bewho: 洗腦奴性重沒有歷史素養被課本欺騙的9.2= = 01/26 15:32
→ Swallow43: 所謂美國人就是最鄉愿最愛面子最輸不起(這樣說好像也通 01/26 15:32
→ Swallow43: 最近看美國海軍在二戰時的表現有感 01/26 15:33
→ Arsitaka: 但事實上中國古文明遺留下來的東西真的很少 但比較多人 01/26 15:33
→ Arsitaka: 是講綿延五千年吧XD 01/26 15:33
推 AlisaRein: 留下來很少...你說笑? 01/26 15:33
→ flysonics: 大國跟古國都嘛很愛面子 今支那國是水準太低又愛面子才 01/26 15:33
→ flysonics: 會被人嘲笑好嗎 XD 01/26 15:33
→ Swallow43: 是共產黨的水準太低，才會搞那套已經落伍又很害人的 01/26 15:34
→ likeaprayer: 先看看你以前被強迫背的那堆東西 是幾年前的... 01/26 15:34
→ Swallow43: 國族主義 01/26 15:35
→ Arsitaka: 不過儒學倒是綿延不絕 01/26 15:35
→ Swallow43: 歐美現在也是各種國族主義蜂起 01/26 15:36
→ likeaprayer: 光是那套洗腦思想就不知道流傳多久 01/26 15:36
推 lucifier: 差不多都這樣啦 大戰完和解共生 資源不夠開始排外 01/26 15:36
→ Arsitaka: 儒學溫良恭儉讓 忠君愛國 對統治者好棒棒當然捧阿 01/26 15:37
→ likeaprayer: 其他文化能相對等的 主要就基督教文明 還有印度 01/26 15:37
→ likeaprayer: 而且還洗到旁邊的國家去 01/26 15:38
→ KiSeigi: 在中國古代流傳的儒學跟一開始的儒學其實也不一樣吧 01/26 15:38
→ Arsitaka: 不過儒學也有好的一面 但我記憶不清先緩緩 我也不是專家 01/26 15:38
→ Arsitaka: QQ 01/26 15:38
→ likeaprayer: 正常啊 就跟聖經也不是原貌一樣 01/26 15:38
推 lucifier: 後來是修正版 主要是統治者比較爽的版本 01/26 15:38
→ Arsitaka: 被選練過了QQ 01/26 15:38
→ likeaprayer: 聖經也是經過多次政治目的的刪修 01/26 15:38
推 AlisaRein: 你真要說 那是外儒內法 儒家後來把一堆家的學說都混進 01/26 15:39
→ AlisaRein: 來 01/26 15:39
→ lucifier: 伏爾泰還誰很推崇孔子 但我想他沒看過儒學後來的樣子 01/26 15:39
→ AlisaRein: 孔孟時代的儒反而更批判政局 01/26 15:39
→ Arsitaka: 以前讀儒學史好像宋明有儒學復興 (理學？)但真的很遙遠 01/26 15:41
→ Arsitaka: 了 01/26 15:41
推 keyman616: 我覺得要把儒家跟儒學分開,跟基督跟基督徒分開看一樣 01/26 15:41
推 gametv: 歷史群組大老要氣死了 01/26 15:42
→ Arsitaka: 希望有大大出來解釋 但華夏多元起源論在我讀書時已經是 01/26 15:43
→ Arsitaka: 較可信的說法了 沒記錯的話啦 01/26 15:43
推 jaredex02: XD 01/26 15:44
→ Swallow43: 宋明理學是現代儒學的濫觴，基本上變質很多 01/26 15:44
推 ak47good: 討論歷史有可能吐出幾十兩血嗎？ 01/26 15:45
推 rainnawind: 與其說復興不如說貶抑佛老之下自許為先秦繼承者，才 01/26 15:45
→ rainnawind: 導致了觀念再開展 01/26 15:45
→ Swallow43: 華夏多元起源論已經講很久了，國編版教師手冊都有提 01/26 15:46
→ Arsitaka: 兩個學者有三說 彼此立場不一本來就容易吐血吧 01/26 15:46
→ rainnawind: 宋明儒學專題太難講清楚了，總之是本位觀念很重的時代 01/26 15:46
推 gemboy: 有啥好氣 滿腦看到中國就高潮的雙重標準是笑屎吧 01/26 15:46
→ Swallow43: 然後國編版晚期時代就已經把考古跟一些定說加入 01/26 15:46
推 likeaprayer: 多元起源這沒什麼疑問了 01/26 15:46
→ Swallow43: 已經不提五千年，而是講四千年，並提出夏朝存在可能性 01/26 15:47
→ Arsitaka: 看c洽長姿勢 01/26 15:47
→ bruce79: 其實這一套的論點 推論合理當然能參考看看 配合考古證據 01/26 15:48
→ bruce79: 更好 不過因為政治因素 最後好像變成強調中國文化很低等 01/26 15:48
→ bruce79: 如果沒有內亞傳播文明只能茹毛飲血w 01/26 15:48
推 Candle0028: 推 01/26 15:49
推 Ecdysozoa: 還有reference XDDD 01/26 15:52
推 widec: 你劉仲敬系? 01/26 15:54
→ KYALUCARD: 要講清洗的話歐洲各國才是洗得最乾淨的 01/26 15:57
推 widec: 古早只說改朝換代 是因為清國之前 中國大陸沒有國家的概念 01/26 15:57
推 bobby4755: 有Reference給推 中國一直都是多語言多民族多文化的地 01/26 15:58
→ bobby4755: 區 中華民族是很近期因應西方民族主義才生出來的東西 01/26 15:58
→ KYALUCARD: 高盧雄雞整個國家高盧血統不知道才幾% 01/26 15:58
→ KYALUCARD: 自稱拉丁的南歐 還有殖民地拉美 結果其實... 01/26 15:59
→ widec: 對呀 中國明明遍地方言 卻一直有系統的在否認自己多語民族 01/26 15:59
→ Swallow43: 不是沒有國家概念，是現在國家概念跟以前差很大 01/26 15:59
推 tsming: 太劉仲敬了XDDD 01/26 16:00
→ Swallow43: 別說中國，歐洲自己國家概念變化也都很大了 01/26 16:00
推 rainnawind: 你這是把方言和語種混在一起講 01/26 16:00
→ widec: 嗯 應該說 沒有現代國家的概念 01/26 16:01
→ Swallow43: 美英法德自己也是有系統否認自己是多語國家 01/26 16:01
→ Swallow43: 美國是近年來受移民壓力下，才開放官方語言的 01/26 16:01
→ rainnawind: 台灣有台中腔台南腔宜蘭方言，但是因此就會多語種國 01/26 16:02
→ rainnawind: 嗎 01/26 16:02
→ KYALUCARD: 很特別嗎? 法國也是遍地方言 但認為自己只講法語 01/26 16:02
→ KYALUCARD: 巴伐利亞 巴登 符騰堡:誰跟你們這些北德人一樣? 01/26 16:02
→ Swallow43: 法德根本把自家語言(還不是方言)洗的有夠徹底的 01/26 16:02
→ widec: 可是KMT/CPP都會壓抑人民講方言 歐洲會嗎 01/26 16:03
→ Swallow43: 近代國家概念其中一項最重要的就是:一個國家一個語言 01/26 16:03
→ KYALUCARD: 北義:奧地利跟瑞士要挑哪個加入比較好? 可以公投嗎? 01/26 16:03
→ Swallow43: 歐洲壓的可兇了，英法兩國超明顯，沒壓的就變成笑話 01/26 16:04
→ Swallow43: 國家了 01/26 16:04
推 rainnawind: 所以你根本不知道歐洲會不會嘛 講什麼幹話 01/26 16:04
→ KYALUCARD: 沒有壓抑? 有個地方現在叫Alsace-Lorraine 01/26 16:04
→ Swallow43: 奧胸帝國:幹，我生錯時代~ 01/26 16:05
→ KYALUCARD: 差不多350年前可是叫 Elsaß-Lothringen 01/26 16:05
→ KYALUCARD: 諾曼人:老實說..我跟你們法國人沒什麼關係 01/26 16:06
→ KYALUCARD: 法國人:沒事兒 信了上帝 我們就是一家人了 01/26 16:06
推 neuralandre: 西洽也看的到劉阿姨.......... 01/26 16:07
→ KYALUCARD: 比利時剛獨立時也是把全國洗成法語區 布魯塞爾就是這 01/26 16:07
→ KYALUCARD: 樣才被洗成法語主流的 不然弗萊明語與跟荷語比較流行 01/26 16:07
推 rainnawind: 哇這太專業了 01/26 16:09
推 bruce79: 掛狗牌這種東西 就是歐洲開始搞得啊 美國還會餵原住民吃 01/26 16:09
→ bruce79: 肥皂 琉球掛方言札也是學來的 kmt只能說是後進 01/26 16:09
→ KYALUCARD: 很多人最好笑的就是推崇歐洲最先萌發民族國家意識 結果 01/26 16:11
→ bruce79: 打壓方言近代國家做得可多了 可以多充實自己 不用問什麼 01/26 16:11
→ bruce79: 歐洲有嗎w 01/26 16:11
→ KYALUCARD: 別人搞過的東西換亞洲人搞的時候就拿來大酸特酸 01/26 16:11
→ KYALUCARD: 而且關於民族最核心的概念就是當代民族國家的認定是 01/26 16:12
→ KYALUCARD: "主觀"而非客觀 簡單來說根本不管你出身血統是啥 而是 01/26 16:12
推 zxcvbnm5566: 嗯嗯嗯我也是這麼覺得 01/26 16:12
→ KYALUCARD: 你心裡覺得你是啥人就是啥人 當跟你想法一樣的人夠多的 01/26 16:13
推 lucifier: 你以為只有kmt cpp會做的是 國外早就做到不要做了 01/26 16:13
推 bobby4755: 是的 歐洲以前也搞這套 拿著武器要你用我的語言說和諧 01/26 16:13
→ bobby4755: 他們這群先進先搞了也先反悔了 怎能夠拿來合理化? 01/26 16:13
→ lucifier: 對 幹xd 我正要說英國對威爾士學校的狗牌 01/26 16:13
推 yeustream: 有趣 01/26 16:13
→ KYALUCARD: 時候就可以考慮成為民族國家 所以你要覺得自己是月球民 01/26 16:13
→ KYALUCARD: 也是 01/26 16:13
→ UXIUJIL: 別人被搞和自己被搞的差別吧 01/26 16:16
→ KYALUCARD: 但歐美現在主流已經是主觀認同了 然後這邊為了一些政治 01/26 16:17
→ KYALUCARD: 目的又開始談論血統 真逗 01/26 16:18
→ KYALUCARD: 反正為了特定政治目的 這些人今天可以是自由派 明天就 01/26 16:19
→ KYALUCARD: 可以是極右派 兩個禮拜後又可以是極左派 01/26 16:20
推 lucifier: 就只是為了反中而已 看久就習慣了 01/26 16:20
推 Zsanou: 有考據推 01/26 16:21
推 lv256: 中華炎黃是一種信仰，他們堅信你說破嘴也沒用R 01/26 16:23
→ KYALUCARD: 歐洲人還反悔XD 法國人可是很驕傲現在法語人口這麼多 01/26 16:27
推 ak47good: 劉仲敬也說過一句話啦，再多的理論也比不上一個能打的武 01/26 16:28
→ ak47good: 士 01/26 16:28
→ KYALUCARD: Alsace-Lorraine被洗到變成大革命先驅 德國拿回去之後 01/26 16:28
→ KYALUCARD: 還沒辦法消化這些"德意志"的領土 只能給他們搞個自治 01/26 16:29
→ KYALUCARD: 議會 一戰打完這些"德意志民族"還挨家挨戶舉著三色旗 01/26 16:30
推 ak47good: 這麼想想愛爾蘭推不動愛爾蘭語，似乎也蠻合理的…… 01/26 16:31
→ KYALUCARD: 歡迎法軍 20年後小鬍子急急忙忙併入德國行政區 結果一 01/26 16:31
推 lucifier: 愛爾蘭早就是英文的形狀惹 01/26 16:31
→ KYALUCARD: 個"德國核心領土"整天有馬基在那邊搞破壞 01/26 16:31
推 ImMACACO: 推 01/26 16:33
推 ak47good: 為了政治目的，換一個理論但本質不變，那到頭來還是一樣 01/26 16:34
→ KYALUCARD: 英法不知道洗了其他幾大洲多少人口 結果還很驕傲"語言 01/26 16:35
→ KYALUCARD: 是我們(大英國協 法語文化協會)共同的樞紐" 01/26 16:35
→ Swallow43: 語言是我們共通樞紐，這句話德國現在也用的很開心 01/26 16:36
→ KYALUCARD: 德國人跟法國人現在還想在歐盟內用德語法語洗掉英語XD 01/26 16:37
噓 goodgodgd: .. 01/26 16:45
→ haohwang: 文明的傳播路徑或XX傳播路徑、xx獨立線跟國界好像沒什麼 01/26 17:11
→ haohwang: 直接的關係。要不然日本ACG文化傳到哪不就.... 01/26 17:12
→ garyroc: 其實方言的概念不是樓上說的那樣 01/26 17:14
→ garyroc: 中國的情況用語言來講比較符合，分幾大語種粵語，河洛語 01/26 17:16
→ garyroc: ，吳語之類的那種 01/26 17:16
→ garyroc: 不是你想像中的全台各地台語有差異的那種方言 01/26 17:16
→ garyroc: 只是現在除了官方語言外都打入方言，講的好像只是官方語 01/26 17:18
→ garyroc: 言的分支，其實是不同的語言 01/26 17:18
推 kerry0496x: 感謝原PO回信提供你對於內亞中心論的看法 01/26 17:23
推 kiv9137: 謊言重複一萬次沒人反駁往往會被當成真實，推這篇 01/26 17:29
推 Brucetsai541: 推 長知識了 01/26 17:33
噓 art777: 不要上市前，一直發業配文打廣告，幹 01/26 17:35
噓 Swallow43: 因為這樣才會有市場啊 01/26 17:36
推 ClawRage: 中國以前很神的是各地區發音差異轅轍 但都用同一種文字 01/26 17:54
→ ClawRage: ,所以沒辦法直斷說中國有多種語言 01/26 17:54
→ ClawRage: 秦統一文字,但在錄音帶大普及前記錄不了聲音 所以語言 01/26 17:55
→ ClawRage: 的傳遞一定會變方言 01/26 17:55
→ ClawRage: 歐洲的文字就是因為表音 方言分岐後就很容易變另一種 01/26 17:56
→ ClawRage: 拉丁型態的語言 01/26 17:56
推 ClawRage: 搞到現在拉丁文掛了 各國用自己的改良版 01/26 18:00
→ ClawRage: 中文的話 甲骨文很難認 但漢朝後的文字可能連日本人 01/26 18:01
→ ClawRage: 都可以當漢字念 01/26 18:01
推 LinYingLi: 推 01/26 18:05
推 BleuSaphir: 推 citation 01/26 18:25
推 vericool: 推 01/26 18:53
→ nucleargod: 那夏朝的存在怎麼辦？印象中是有挖到夏朝宮殿的 01/26 18:57
推 tweence: 01/26 19:02
推 C6H8O7: 其實的確用宋帝國 明帝國 清帝國的方式來看東亞史會比較合 01/26 19:15
→ C6H8O7: 理... 01/26 19:15
推 crazywolf: 看在有參考條目，推了 01/26 19:29
推 kkkaq123: 現在比較偏向土地認同 祭祖很大的緣由是家產分配 爭正 01/26 19:33
→ kkkaq123: 統才有統治地位 而且權利基礎是什麼 為了大中華也就有 01/26 19:33
→ kkkaq123: 神授的痕跡 臺灣比較不以為意地方就是 邊緣人當到很爽 01/26 19:33
→ kkkaq123: 了 要被拉去當跟班 又不敢太生氣 只好臭臉僵持 臺灣應 01/26 19:33
→ kkkaq123: 該一直緊扣一個核心 人民的舒適度 這才是進步價值 01/26 19:33
→ goenitzx: 夏朝還沒確定吧 我記得說還在懷疑是晚商時期的 01/26 19:42
→ Swallow43: 基本上東亞史的專家不會去用宋帝國元帝國等等來分 01/26 19:45
→ Swallow43: 日本東亞史的教授依舊用中國傳統上的朝代區分為主 01/26 19:46
→ Swallow43: 近代中國史研究的奠基者可是這批學者 01/26 19:47
推 AIRWAY1021: 夏的存在還是僅限於傳說，二里頭遺址也只能用推測的， 01/26 21:42
→ AIRWAY1021: 沒有直接的文史資料佐證。有直接文字資料佐證的只到商 01/26 21:42
→ AIRWAY1021: 朝為止 01/26 21:42
推 colinfeng: 推，中國人根本只是洗腦的名詞 01/26 22:26
推 phnx: 這篇只能推了 01/26 22:46
推 jansan: 專業內行文 01/26 22:49
噓 Fenoxycarb: 一點都不理性啊超莫名的史觀= =我認為貶低中國過去的 01/26 23:19
→ Fenoxycarb: 歷史或文化對台獨幫助無益，更何況只要是明眼人都不會 01/26 23:19
→ Fenoxycarb: 把現在的中共和以前的漢國、唐國想在一起。再來歷史若 01/26 23:19
→ Fenoxycarb: 是這樣分，那麼很多屬地的歷史是否要完全重編？例如法 01/26 23:19
→ Fenoxycarb: 國也不能有路易十四，德國不可以有普魯士的歷史。 01/26 23:19
推 zero00072: 我想織田信長也不是日本人呢！日本還沒統一呢！ 01/27 08:41
推 tsukasaxx: 中國人要是會分辯那就不會叫自己中國人了 01/27 09:33
※ 編輯: LEDtorch (114.24.134.95), 01/27/2019 10:33:53
推 HuangJS: 人種可能像你說的，但文化確實一脈相傳 01/27 11:20
推 sharkshana: 與其說低等 不如說文化起步就是慢 01/28 09:11
推 user1120: 推 01/28 22:05
噓 cliff107: 劉仲敬那套說法 01/29 23:58
噓 b85040312: 好棒棒 02/03 22:15
噓 b85040312: 滿可悲的 看到那個最後那個fb就覺得根本政治瘋子XD 02/03 22:21