Re: [閒聊] 全軍三國 竟然有台灣

[ak47good (陳鳥仁)]

※ 引述《LEDtorch (過勞乳牛)》之銘言：
: 先說結論，孫吳跟皇漢(註一)中國沒什麼關係，滅吳之後又被人口清洗的皇漢更是不會繼
: 承任何所有權，台灣屬於另一條文明輸入線，自古以來也跟中國沒啥關係。


姨學最近真紅
不過這讓我想起這陣子看過的一些關於漢語起源的文章

首先是提到了上古漢語，上古漢語的擬音相信不少人都聽過了

https://www.youtube.com/watch?v=VIkQSuZbbt0

發音和現代的漢語差相當多，有複雜的複輔音聲母和尾綴
或許是因為和藏語有共同祖先的關係吧

當然除了上古漢語的擬音影片，也有中古漢語的
https://www.youtube.com/watch?v=sVw9iyq59zo

到這裡就已經有我們熟悉的漢語影子出現了
但為何上古和中古會有那麼大的變化呢？
這背後又有一段歷史……

時間要從三國魏晉戰亂製造的社會真空說起
基層社會變得千瘡百孔，人民大量死去，貴族也不知所蹤
雅言(語音)也成為了死語言
隨後被無孔不入的外來民族源源不斷地填充起來
舊社會的瓦解，外來民族的融合，使得中原的語言有了極大的變化

填充中原的外來民族，包括了哈漢族鮮卑政權
後來的鮮卑政權，一來是為了統治需要，二來是他們周秦漢天下帝國抱有最大欣羨之情
積極的學習漢語，但此時的漢語早已不是上古時代的雅言了
而此類漢語，便是日後影響整個東亞乃至全世界幾千年的語言「中古漢語」

而這文章的作者將這門語言以中國史第一本韻書「切韻」為名，稱他為「切韻語」
這門語言打著正統的旗號，卻又與現實中的任何語言都不同，就好比世界語
作為官方語言，切韻語影響了整個東亞，包括古代日本、朝鮮和越南
直到帝國大一統格局瓦解之後，則又沿著各自的道路
在其各自的地域範圍內重新自行演化起來

不過這裡就留下一個有趣的問題了，很多人都說，現代漢語包括諸地方語言
都是由中古漢語演變而來的，到底是當地土著學到的是口音極重的「切韻語」
或說著是中原漢人集體南渡的結果？

如果是前者的話，是否就意味著當年的南方人所操的語言，有可能和台灣原住民一樣
一個島上就有幾十種語言，但是互不相通？而為了交流，彼此開始使用中原漢語溝通？


之後就是中古漢語演變成所謂的現代漢語了
很多人都將韻尾、入聲的丟失全怪到蒙古人和滿人身上
但其實這種語言退化的現象在宋代就已經出現了
主要的原因是，宋代城市快速發展，各地的居民流官全集中到城市來謀生
而現代漢語的誕生，最主要也是各地操不同漢語的漢人交流產生的結果


蠻有趣的啦 我覺得

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※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 21:35:19
→ NARUTO: 中古變現代真的和滿蒙無關 不過隔壁板會無視這事實
現在討論這個應該會得到「沒空」這個答案 我覺得

推 rainnawind: 切韻不是第一本韻書，只是現存第一本
※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 21:40:34
推 rainnawind: 再來切韻不是官方制定語言，研究成果集，切韻序提到：
→ rainnawind: 「因論南北是非，古今通塞」，它之所以能通行，是他夠
→ rainnawind: 包容各地方言，四大韻書裡面官修是宋朝的廣韻
→ rainnawind: 再來切韻音和廣韻音也差了很多部分，最為代表的是重唇
※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 21:44:41
→ rainnawind: 和輕唇音的分化唐末發生，直接用「切韻語」代稱整個中
→ rainnawind: 古漢語是非常匪夷所思的用法
→ rainnawind: 再來，語素的失落本來就是常態性發生，跟宋朝有沒有城
→ rainnawind: 市崛起關係不大，上古複輔聲的失落和古英文之類的多方
→ rainnawind: 證明這是人類文化的普遍現象，而且中古聲類裡甚至不存
→ rainnawind: 在零聲母現象（反切一定有上），但現代國語也出現了，
→ rainnawind: 最大問題還是靖康之後，南北政權的差異，吳語系、閩語
推 k10055960: 去哪個板可以討論這些語言的話題阿 很有趣耶
→ rainnawind: 各系、粵語道現都還留有入聲，但現代國語卻失去了，為
→ rainnawind: 什麼？這是北方官話在元明清政治上成為主流的原故，阿
→ rainnawind: 就南方本來就沒有失落這些啊！到現在都還沒呢！你台語
→ rainnawind: 現在沒有入聲了嗎？一六七八十用台語念念看，沒消失阿
推 rainnawind: 其實還有不少問題，但我懶得吐槽了:P
一般來說現代漢語在中國的學術上指的多是官話啦

推 gm79227922: 北京官話中古漢語聽起來還是差很多
→ gm79227922: https://youtu.be/gEnpsLnQF58
→ gm79227922: 倒是跟滿語的腔調有點接近
※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 21:58:35
推 Klan: 上古漢語的擬音的念法根據是哪邊來的?
→ rainnawind: 猜的，只是有根據的去猜，應該說推導的
從中古漢語倒推，從形聲字推測，從藏語系、壯侗語系、苗瑤語系的同源詞中推測
※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 22:02:28
推 rainnawind: 還有我的老師到現在不是不信複輔聲假說就是了
→ rainnawind:                    還
推 gm79227922: 中古漢語是隋朝統一才發明的因為那時候南北已經沒辦法
→ gm79227922: 溝通了
應該說，一直以來都用「雅言」溝通吧

→ rainnawind: 講"發明"很奇怪，因為隋代並沒有統一語言
→ rainnawind: 隋唐的社會風氣是比較兼容並蓄的，應該說中古漢語是求
※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 22:09:06
→ rainnawind: 同存異下產生的一種共通語，並沒有被誰"發明"
推 bluejark: 流失這種東西很簡單啊就說國語現代小朋友講話就不一樣了
推 rainnawind: 而且聲韻的研究在南朝比較興盛，齊梁四聲是最早可考的
→ bluejark: 一樣的字音講話發音含糊了很多
→ rainnawind: 紀錄，但真正大一統的卻是北朝衍化的隋朝和繼承的唐朝
→ bluejark: 所以文化這種東西文字好流傳但發音卻不能完全傳下來
→ rainnawind: 是的，所以統一語音是民國後，有留聲機出現才辦得到的
→ rainnawind: 事情，歷代最多能做的只有統一文字，大家看著同個字還
→ rainnawind: 各念各的音，這才是中古以前漢語的真實面貌
謝謝 長知識了 <(_ _)>

推 gm79227922: 應該不是雅音 應該是秦音才對
推 snocia: 上古漢語的擬音有很多種，Youtube上很多人點閱的好像都是
→ snocia: 和現代漢語差很多的...
※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 22:18:03
→ rainnawind: 因為都是推測的嘛，除非借時光機回去錄不然沒有人知道
→ rainnawind: 誰擬出來的才是正版
推 skytree: 有傳教士把明代的漢語用拉丁字記下來 可以看出跟現在差異
→ skytree: 語音變化要說跟滿人無關就太胡扯了
→ skytree: 滿語跟日語一樣發音單調 滿人念不好漢語 發音突變很正常
推 shihpoyen: 我聽過的明朝擬音已經很接近現代了
推 rainnawind: 那是洪武正韻的擬音吧，這部書代表的明代官話也就是雅
→ rainnawind: 音，不見得和當時的實際語音一致
推 gm79227922: https://youtu.be/Mz3FcvduvBg
→ gm79227922: 我覺得差蠻多的
推 shihpoyen: 樓上的連結 我覺得滿像的啊
有人說是比較像江准官話
https://youtu.be/L6DXC1KluIA
※ 編輯: ak47good (114.45.116.89), 01/28/2019 23:12:13
推 caonimashen: 金陵音明初就基本舍了入聲 考慮到元只有九十年
→ caonimashen: 金陵音明初就基本舍了入聲 考慮到元只有九十年
推 bluejark: 明代官語很有趣喔你可以用閩南語唸唸看
→ caonimashen: 明代官語就下江官話金陵音 與閩南語比北京話才能溝通
→ caonimashen: 畢竟南京官話是北京官話的直接來源
→ caonimashen: 滿語還是有留存的 腔調像韓語 沒有ㄖ音 也沒有兒音
→ caonimashen: 所以北京話一大特點兒話音不會是來自滿語
→ caonimashen: 翹舌音也是 滿語無翹舌