推 sumarai: 悍馬900001/28 16:53
→ zseineo: 失敗的話就沒有這個AI了01/28 16:54
應該說看不出他學習的部分，因為他不用學習太多就比人強
推 arrenwu: 實際上現在AI比賽是輸的01/28 16:56
※ 編輯: crazy8226 (39.12.192.83), 01/28/2019 16:59:15
→ gigayaya: 我覺得你這樣說太嚴重了 沒有學習的話怎麼會知道如何 01/28 17:01
→ nekoares: 這計畫才剛開始而已，別這麼急著說失敗 01/28 17:02
→ gigayaya: 微操? 現在比較像是學錯目標了只學到戰術沒學到戰略 01/28 17:02
推 ccyaztfe: 講委婉一點，就是成效不如預期 01/28 17:02
推 emptie: 我覺得應該show的是自對弈的結果 01/28 17:04
→ arrenwu: 我自己是覺得他們背後有壓力 被逼得不得不出來展示這個 01/28 17:04
→ arrenwu: 階段性的成果 01/28 17:04
→ emptie: 跟人打比較有話題性 可是兩方制訂策略的基準不一樣 01/28 17:04
→ emptie: 導致結果沒什麼參考性 01/28 17:04
→ arrenwu: 這次結果有參考性啊 就是AS連空投都擋不住 01/28 17:05
→ emptie: 人類不可能制定出需要1000APM才能執行的戰略 01/28 17:05
→ arrenwu: 但是可以學會一般流程 然後穩固直性某幾個戰術組合 01/28 17:05
推 jupto: 個人看起來戰略上其實差距不大 交戰時人類被壓制是因為操作 01/28 17:07
→ jupto: 但是人類在戰略上也沒有智商壓制 01/28 17:07
→ midas82539: 與其說是學到戰術不如說只靠戰鬥跟快攻來贏而已 01/28 17:08
→ midas82539: RTS系列因為要顧戰線所以每分鐘操作指令數會被綁作戰 01/28 17:09
→ puritylife: 就學錯方向了阿，他發現靠操作就打死人了 01/28 17:09
→ midas82539: 以人類來說APM300以上就差不多一直顧單一部隊視野而已 01/28 17:10
→ arrenwu: 哪裡沒智商壓制？ 空投戰術不就屌打了 01/28 17:10
→ midas82539: 阿的確人類不可能做到每分鐘1000次指令，此外人類無法 01/28 17:11
推 emptie: 選手之前受的訓練不會有敵人可以爆1000APM持續幾秒的對手 01/28 17:11
→ arrenwu: 就專打你不會對抗某些戰術就好了 01/28 17:11
→ midas82539: 立刻知道火力投射最遠距離，但AI是可以靠參數知道的 01/28 17:11
→ emptie: 所以我也可以說選手對這類型的敵人其實很陌生 01/28 17:11
→ emptie: 在這個1000APM面前，選手之前的知識都要重寫 01/28 17:12
→ emptie: 包含怎麼樣的單位交戰是可以或不能贏的 01/28 17:12
→ midas82539: 但是以人類來說光是顧單部隊碰到視野外空投就破功了 01/28 17:13
→ emptie: 當然你可以說就是因爲雙方之前都沒遇過這樣的對手所以很 01/28 17:13
→ theyolf: 如何微操? 最古早的SC 玩家自己弄的作幣電腦就可以玩死妳 01/28 17:13
→ emptie: 有趣， 01/28 17:13
→ arrenwu: @emptie 你說得對啊 Mana是沒想到自己的部隊會被三方包夾 01/28 17:13
→ theyolf: 這個也叫學習智慧的話 那個AI不就領先全世界20年 01/28 17:13
→ emptie: 可是這種對局變成ai之前受的train跟選手之前的train其實變 01/28 17:14
→ arrenwu: @theyolf 也不能這樣說XD 至少 AS是全自動的 01/28 17:14
→ emptie: 得不對等…… 01/28 17:14
推 jupto: 其實就只是人類目前無法定義一個足夠評價戰略優劣的評分方 01/28 17:15
→ jupto: 式啦 所以只能靠限制操作+結果論 01/28 17:15
→ arrenwu: 我倒覺得訓練量還滿無所謂的 我們本來就可以接受訓練差異 01/28 17:15
→ emptie: 尤其是星海又是一個戰術跟操作不能切開的遊戲 01/28 17:15
→ emptie: 你的操作決定可以採取的戰術 01/28 17:15
→ arrenwu: 我覺得最基本的是要能做到對抗所有已知戰術 01/28 17:16
→ arrenwu: 這個做不到的話，AS實驗意義不是很大 01/28 17:16
→ arrenwu: 畢竟你花這麼多實驗train出來 卻做不到已知工作 01/28 17:16
→ emptie: 那些已知對人類可行的戰術 01/28 17:16
→ emptie: 都不是在對手可以爆1000APM硬擋的前提吧 01/28 17:16
→ emptie: 那如果他的應對都是用手速硬殺 就變得不那麼有趣了 01/28 17:17
→ arrenwu: 對 所以我說沒有限制APM下 AS一場都不該輸 01/28 17:17
推 lturtsamuel: 甚至兵種的價格也是根據人類手速的前提去設計的 01/28 17:17
→ emptie: 我會覺得自對弈結果比較有趣是因爲至少雙方操作上限差不多 01/28 17:17
→ arrenwu: 我是很好奇DM要怎麼弄才會至少達到"人類打不贏" 01/28 17:18
→ lturtsamuel: 如果它可以用陸戰隊一秒點10隻毒爆 我不信它還會去生 01/28 17:18
→ lturtsamuel: 別的又貴又沒用的兵 01/28 17:18
→ midas82539: 按照這樣的發展大概會變成躲貓貓游擊戰術吧，很快的 01/28 17:19
→ arrenwu: 還是像我之前講的啦 這實驗要配合執政官模式，然後給人 01/28 17:19
→ arrenwu: 類一個automaton2k XD 01/28 17:19
→ jupto: 人類空投戰術能勝利只是表示AI的戰略上還是有漏洞 前面也 01/28 17:19
→ jupto: 有人提到一樣狀況人類玩家也可能犯下相同失誤 01/28 17:19
推 alonelykid: 可以靠十隻陸戰隊可以解決的毒爆為何需要出到坦克 01/28 17:19
→ midas82539: 大家都知道沒有必要跟APM爆高的ai打決戰，還不如空投 01/28 17:20
→ arrenwu: 菜雞有可能啦 會玩的不可能那樣對抗空投 01/28 17:20
→ arrenwu: @midas82539 其實現在AS的追獵前期就有很濃厚的游擊意味 01/28 17:20
→ lturtsamuel: 反過來說 因為它是跟自己對局訓練的 所以它的蟲族可 01/28 17:21
推 sth7667: 理論上最好是能把操作限定在一個等級，例如serral這水準 01/28 17:21
→ sth7667: 、一般鑽石、白金平均水準再來做測試比較好 01/28 17:21
→ lturtsamuel: 能面對生化不出半隻毒爆 01/28 17:21
推 Xinlong: 再來打個十場 AI APM限制上限600 平均400 馬上就知道是不 01/28 17:22
→ Xinlong: 是單純靠操作贏的了 01/28 17:22
推 emptie: 這樣要重新訓練過一次…… 01/28 17:22
→ arrenwu: 唉呦 先讓AI可以贏人類好嗎 0.0 01/28 17:22
→ emptie: 我很懷疑是不是在這個前提下train的結果不夠好 01/28 17:22
→ emptie: 所以他們可能限制越拉越鬆 01/28 17:23
→ arrenwu: 你的推論很合理啊 如果APM 400 可以打贏，他們不會開那 01/28 17:23
→ arrenwu: 麼高的 畢竟APM越低是越好 01/28 17:23
→ lturtsamuel: 我也是蠻想知道在不重train的狀況下直接硬限制apm會 01/28 17:23
→ lturtsamuel: 打成怎樣 01/28 17:23
→ emptie: 不過這類NN有趣的地方就是我們不見得可以知道AI到底在想 01/28 17:24
→ emptie: 什麼…… 01/28 17:24
推 SuM0m0: 最新計算AI十比零血洗人類心算世界冠軍 用原標題比喻 01/28 17:24
→ lturtsamuel: 例如超過限制的點擊直接random drop 01/28 17:24
推 Xinlong: 不重train直接限apm 我覺得大概AI會表現的跟白癡一樣 01/28 17:24
推 sth7667: 現在AI就算贏也沒意義啊，它學到用神之散狗解坦克陣那根 01/28 17:25
→ sth7667: 本從整個理解上就是錯的 01/28 17:25
推 arrenwu: 我們應該是要期望DM能給個全面贏過人類的AI 01/28 17:25
→ arrenwu: 先能有一個early result嘛！ 01/28 17:26
→ emptie: 我覺得「選錯遊戲了」 這個評論目前挺中肯的 01/28 17:26
→ arrenwu: 畢竟這是DM看起來想是被逼迫出來展示這個破結果的 01/28 17:27
推 lturtsamuel: 或是把遊戲速度放慢到人類能做出等效1000amp的速度 01/28 17:27
推 arrenwu: 那不如採用我的想法：讓人類可以指定部隊在遊戲中用悍馬 01/28 17:29
→ arrenwu: 2000進行自動戰鬥 01/28 17:29
推 jupto: 我猜讓人類用套裝戰術腳本 大家開無限手速 AS絕對能把人類 01/28 17:36
→ jupto: 壓在地上蹭 對於無限手速的操作AS的理解絕對比人類先進 01/28 17:36
→ lturtsamuel: 人類也能練啊 又不是首戰就要決戰 01/28 17:39
→ theyolf: 人下戰術 2000執行 下次用T 2BB隨便轉後手應該就屌打 01/28 17:44
→ theyolf: 這AI估計要再去練個一千年才能來應對戰術 01/28 17:44
推 mekiael: 目前看只是初步階段，距離到成功還很遠很遠 01/28 18:36
推 cat5672: 其實這還滿有趣的 如果連要想出蹩腳的戰術都比戰勝圍棋世 01/28 21:30
→ cat5672: 界冠軍還難 01/28 21:30
→ cat5672: 這也許代表現在離理解大腦運作的方式還是很遠 01/28 21:31
推 Minesweeper: 我記得之前的目的是教新手如何營運，啊怎麼變成這樣 01/28 21:39
→ Minesweeper: == 01/28 21:39