Re: [閒聊] 過慣現代生活的人有辦法適應古代生活？

[forsakesheep (超歐洲羊)]

※ 引述《Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)》之銘言：
: 以前在K島說過
: 想在中古時代的異世界開現代科技外掛是很難的
: 因為發明任何科技或藥物
: 前置條件是要取得開發材料
: 而開發材料無論是藥物或合金的調配比例
: 或原料的取得方式都是一門專門科技
: 取得和製作原料的科技也需要相關的原料和技術
: 像這樣無窮循環
: 現代就算是諾貝爾獎的天才也沒辦法掌握從原料到製成的所有科技
: 要作一把槍,沒有取得足夠強度的合金材料,就算作出來了也會炸膛
: 科技樹可不只是遊戲中的概念
: 而是真實存在的
: 任何看似簡單的科技都是高度集成高度組織化和產業分工下的產物
: 比如說原子筆筆尖的珠子就是高科技
: 中國的戰機主要問題也是引擎的材料科技還有風扇
: 所以說現代知識對於穿越來說幫助是非常微薄的
: 只有創作物才會無視/不知道所有科技開發的難處
其實要讓技術快速推進還是有辦法的，只要給工匠/研究人員/科學家正確的方向

再給予正確的建議，基本上要從弓箭進步到弩甚至是火砲還是有可能的

只是通常寫這種穿越文的作者

1.都只想讓主角爽，所以常常什麼事情都要塞給主角(或主角底下的人)做
  發明藥物讓主角做、發現合金比例讓主角做、可能連鍛造都要主角做
  哪有可能主角手下聚集了所有擁有能讓世界技術推進的人才？
  合理的作法應該是把情報放出去，或是動用國家級的資源來研究才對

2.無視現有的技術，強制讓科技推進
  簡單的來說你要從18世紀推進到20世紀會很快
  但是你要從15世紀那種連鋼都煉不好的科技程度推進到可以製作膛線根本不可能
  很多作者都會無視這點，反正給了資料就會有人摸索出來
  哇靠我說有的異世界搞不好還在用一般火爐煉鐵而已就要人家作燧發槍是三小

3.無視一些現在很普及，但是過去是高價品的東西
  我就是在說玻璃，我沒記錯的話玻璃這種東西在過去是高價品
  但是很多作品常常會讓研究人員拿燒瓶....
  我實在不知道該怎麼吐槽才好

大概是這樣，剩下懶得吐了

--
看著吧，你們這些人！
    這個年代的人們已經不再裝聾作啞了，我們有眼睛、有耳朵、有口
        我們會將所看到的、所聽到的、所相信的去告訴每一個人，去改變這個社會。
看著吧，你們這些人！
    當古舊的城牆倒塌，我們會像獅子般將你們從腐臭的地洞中挖出來嚼碎吞下
        作為前進未來的糧食。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.227.125.150
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1551057839.A.BEC.html
→ dasuininder: 爬物理科技的異世界老實說真的都很不耐看
推 peterturtle: 也是有主角拿去作燒瓶被手下瘋狂吐槽的作品啦 w
推 seaEPC: 所以才會都愛用魔法帶過吧,提科學設定吃力不討好
→ sdhpipt: 玻璃瓶在古代是天價 國王皇帝不一定弄得到
→ dasuininder: 玻璃以前是高級品的原因是因為製作方法被封鎖，把玻
→ dasuininder: 璃製品當成少量的高級品來販賣
→ sdhpipt: 不要說玻璃瓶了 光是葡萄酒就是天價 三國演義十常侍張讓
→ sdhpipt: 在歷史上有人送他幾壇葡萄酒 張讓就封他涼州刺史
→ sdhpipt: 可以想像當年葡萄酒到底多昂貴
→ dasuininder: 道理跟瓷器是差不多的
推 ak47123121: 古代最昂貴的其實是鹽XDD狼辛就有演出來鹽的重要性
→ forsakesheep: 就只有講到商業或是生活的作品才會仔細描述這些
→ forsakesheep: 不然一般穿越爽作根本亂寫一通...不過讀者通常也只
→ forsakesheep: 是想看爽的而已
推 sdhpipt: 鹽是必需品銷量大 不然論單位價格沒有非常貴
推 sdhpipt: 古代遠程貿易商品都是價格高於黃金的東西 銷量小價格高
推 Lex4193: 果然大家都很想吐槽這些異世界科技外掛,總算是有了機會XD
→ sdhpipt: 大部分都是上層王公貴族使用的奢侈品之類的
推 ak47123121: 吐槽很多次，西洽固定都有這種文XDD蠻意外的是版主很
→ ak47123121: 喜歡回這類文XDD
→ winda6627: 最昂貴的是鹽..笑了。果然有人那麼好騙。ˊ_>ˋ
→ dasuininder: 所以我看二次元作品都不考慮邏輯性，沒意義，同為爬
→ dasuininder: 科技也是有寫的不錯也有無聊到看不下去的
推 Lex4193: 查了一下關鍵字,最近一次有專文吐槽這點的也是好幾個月前
推 seaEPC: 這類吐槽串印象最深的還是漫吐的異世界咖啡廳,專業文
→ Lex4193: 了,推文中有沒有吐槽那就要看有沒有機遇看到了
→ sdhpipt: 異世界悠閒農家常常寫到有東西做不出來 XD
推 a1379: 鹽是因為專賣吧 沒市場競爭就是貴
→ sdhpipt: 古代就算有競爭 沒多久就會變成寡占啦 寡占獨佔是常態
→ forsakesheep: 因為我愛看這類的小說阿= =
→ forsakesheep: 如果有想吐的你可以寫一篇來吐，西洽又不禁op
推 sdhpipt: 以前看過一本書 裡面仔細分析過 如果要過現代人的日常生
→ sdhpipt: 活 不考慮疾病等無法克服的醫療技術 光是過有電器的日常
→ sdhpipt: 使用羅馬帝國極盛期的技術水準 大約需要10~11個奴隸
→ sdhpipt: 所以說羅馬普通市民就要蓄奴 不然連日常生活都很苦
→ sdhpipt: 裡面還講到為什麼主人住一樓奴隸住樓上之類的 XD
→ forsakesheep: 我記得羅馬時期馬桶就需要一個奴隸來專門負責了XD
推 DH3020: 我是有看過先做出半成品給敵國家，然後借用國家力量研發
→ DH3020: 出來之後再收割成果的啦，不過那收割嘴臉又是另一種毒了
→ forsakesheep: 收割嘴臉www看到這四個字就覺得主角一定是講了一堆
→ forsakesheep: 大義凜然的話然後做強盜行為
推 sdhpipt: 比如說勇者可以隨便進入村民家中搜刮物品? XD
推 iovoecu: "如何豢養一隻奴隸"?
→ forsakesheep: 我覺得現代人可能連"該怎麼養個奴隸"的心態都寫不出
推 sdhpipt: 阿拉伯國家的國民可能可以吧 像台灣人連外傭就不太會用
推 dephille: 我有看過穿越作開頭先列個幾十篇reference的
→ sdhpipt: 管理家奴其實是一種專門技術 沒有那麼簡單的
推 Lex4193: 奴隸要看社會狀況,有些就是缺乏人權的普通勞工,過的沒多
→ Lex4193: 差,還有薪水和契約能替自己贖身,也有些就真的是跟寵物一
推 dephille: 然後作者特色是主角裝逼到一半作者會開始講discussion
→ dreamnook: 魔法萬歲(X
→ Lex4193: 樣,現代的蓄奴制可以去印度看,網上曾有一篇文章大致上說
→ sdhpipt: 不過有些時代 完全是財產的奴隸 生活條件>>>自由民   XD
→ Lex4193: 過,過慣了有家奴伺候的高種性印度人,比起先進國家的基礎
→ sdhpipt: 奴隸可以偷偷使用主人的奢侈品 比如洗主人洗完的水之類
→ Lex4193: 建設還是比較喜歡在印度當土霸王,不然移民到歐美也要帶
→ Lex4193: 著家奴一起過去
推 sdhpipt: 通常印度人移民外國的都是中下種性 高種性很少移民
推 chigo520: 鹽要是很貴一般人超級死光了…中國來說是鹽是管制的東
→ chigo520: 西 寡占事業所以$$$很多不是很貴吧…
推 ak47123121: 養奴隸的心就看外籍幫傭啊XDD吩咐他做事情，只是他有
→ ak47123121: 基本人權和付他薪水啊
→ forsakesheep: 外傭跟奴隸等級差很多吧？看一下美國黑奴時代那根本
→ forsakesheep: 不被當人看耶
推 Lex4193: 有些是在現代化建設和變遷中失去了自己的莊園的高種性
→ sdhpipt: 有請過外傭就知道 其實不容易管理 而且老闆也不自在 XD
→ Lex4193: 奴隸的待遇跟人種有很大關係,人種差越大,待遇就越差
推 verdandy: 鹽的價格要看地區，像是內陸又沒有岩鹽礦的地方就很貴
→ Lex4193: 印度剛好就是多種族的國家,所以低種性的待遇跟寵物一樣,
→ Lex4193: 有人會虐待動物,也有動物保護團體,但動物就是動物(低種性
推 ak47123121: 其實台灣還真的不少人把外傭不當人看的= =
→ sdhpipt: 家中長輩患病時請過外籍看護2年多 發現自己心態上當不了
→ Lex4193: 如果是同種族或是外觀上差異很小的,那就算是古代奴隸,待
→ sdhpipt: 主人 XD 還是沒有外人在家中時更自在
→ Lex4193: 遇也是十分人道的,羅馬也有法律禁止虐奴
→ sdhpipt: 有傭人在家裡 每天自己都要穿得整整齊齊的 超煩 XD
推 aq981334: 一些落後但是擁有先進知識的人類穿越倒是真有可能存活
→ forsakesheep: 你我都不是那種不把外傭當人的人阿，所以無法想像這
→ forsakesheep: 些人的心態，作者大多數也不是這類人吧
→ aq981334: 比如貧窮落後的印度知識份子正準備赴美工作被穿越，他
→ aq981334: 生存在印度那種環境但又具備相關知識
→ aq981334: 只是日本這種先進發達國家，就連遊民都體驗比印度窮人
→ aq981334: 好，應該沒辦法適應才對
推 chigo520: 像貝爾那種野外求生專家 穿越才有機會活 不然一般知識
→ chigo520: 份子都只有部分領域專精而已 生活白癡一堆…
→ Lex4193: 比起科技,還更想吐槽現代很多作家想象力貧乏,永遠是DQ式
→ Lex4193: 世界觀,雖然西洽很多人是不會審美疲勞啦,但我會喜新厭舊
→ Lex4193: 說我為反而反挑三揀四我也不否認喔(被打
推 aq981334: 有些實在太雷同 我才會看膩，目前異世界至少劇情不像
推 sdhpipt: 電視野外求生專家 失去了現代工具我覺得也會在幾年內死掉
→ sdhpipt: 光是沒有ok蹦與消炎藥 野外求生? XD
→ sdhpipt: 古人不隨便深入野外是有原因的
→ forsakesheep: 沒裝備沒衣服我覺得在野外可能摔倒一下就細菌感染死
推 aq981334: 貝爺背後都有醫療團隊在照顧吧
→ forsakesheep: 掉了(抖
→ aq981334: 要真野外求生，只有原始部落了吧
→ aq981334: 只是文化水準有可能比異世界還低
→ dasuininder: DQ式很正常，畢竟是大部分日本人從小玩到大的作品，
→ dasuininder: 看西遊記長大的人是寫不出哈利波特的
推 seaEPC: 如果只是要在野外求生那有沒穿越都沒差吧XD
推 ak47123121: 貝爾那個紀錄片其實後面是一整個專業的團隊...後面有
→ ak47123121: 的請其他人荒野生存的節目也是都有醫護人員
推 sdhpipt: 也對 新幾內亞部落可能還有人有辦法生存
→ seaEPC: 二戰日本那些躲叢林幾十年的散兵就類似這樣吧?
→ sdhpipt: 那些散兵手上有現代化工具 沒有了刺刀他們應該很快就會死
→ sdhpipt: 不要說多半都有步槍了
→ seaEPC: 穿越時帶點工具應該還不算太開掛的地步
推 sdhpipt: 現代社會的人要練到可以在原始環境生存 可能要訓練好幾年
→ sdhpipt: 二戰時代還沒有這麼便利 21世紀的話隔閡又更大了
→ winda6627: 最好是不開掛啦..水電瓦斯沒有的年代你有個打火機一秒
→ winda6627: 生活就差很多了。ˊ_>ˋ
→ winda6627:  *火
→ sdhpipt: 二戰的士兵大部分會生火會殺雞 現代人應該連雞毛都沒看過
→ seaEPC: 比一堆什麼神的加護之類好很多了吧,不過重點是,你要玩穿越
→ seaEPC: 不就是要跟該環境的人事互動,你讓個求生專家穿到別的時空
→ seaEPC: 結果還是在荒野求生啊是有啥意義
推 danielqwop: https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/李光輝
推 dimw: 不過那種快速進步以現代人的觀點來看可能還是不夠快
推 huang19898: 所以前兩年魔王勇者很紅的時候不知道有沒有人吐嘈魔
→ huang19898: 王側的黑科技?
→ danielqwop: 本來就是原住民，也有訓練和裝備
→ dimw: 就算預先掌握正確知識 別人也都完全相信你好了
→ huang19898: 不過魔王是自己有個像維基百科的圖書館
→ dimw: 再快也要好幾年為單位在進步 5年就算很樂觀了
→ winda6627: 我從頭到尾沒說到荒野求生啊~ZZZ而且你以為中世紀生活
→ winda6627: 再遠到古代有那麼多便利工具給你用嗎?!(笑)請示範一秒
→ winda6627: 生火一秒生水來雲古代專家。(笑)
→ forsakesheep: 之前看野外求生實錄，光是生火好像就花好了好幾個小
→ forsakesheep: 時，還要找黏土弄啥鑽木取火的工具
→ seaEPC: 因為我主要是在回更上面講到貝爾的事而不是你
推 lanjack: 西元1500時期就已經有大規模使用膛線的火繩槍by wiki。
→ forsakesheep: ....好吧我錯了
→ lanjack: 燧發還是後來的科技就是
→ forsakesheep: 我以為膛線這種技術會比底火更晚出現
→ forsakesheep: 長知識惹
→ lanjack: 因為我們現在認知的膛線是螺旋紋，但早期的不是
推 aq981334: 穿越到異世界的水準大概要有現代原始部落的生存能力，
→ aq981334: 但是卻擁有研究所等級的知識份子
推 shinobunodok: 但是這只是膛線1.0 其實有效射程大概還是100公尺而
→ shinobunodok: 已 而且槍枝笨重 你大概要每個火槍兵都是肌肉大佬
推 seaEPC: 然後就被宗教審判吊起來燒了
→ aq981334: 只是現實不可能存在der，讀書變成知識份子跟環境有關，
→ aq981334: 在原始部落的環境就不可能出知識份子
→ aq981334: 印度算是最有可能穿越到異世界生存的人種了，畢竟低種
→ aq981334: 姓生存環境比野外還髒都能生存了，裡面又有些想去美國
→ aq981334: 工作翻身有特定專長的知識份子
推 Lex4193: 超有說服力XD印度人真的到哪都能生存吧XD
推 lordmi: 科技是靠基本理化體系和教育普及支撐的，直接把內燃機換成
→ lordmi: 魔力石不可行，至少也要穿越後兩代人以上才有可能把e=mc2
推 dimw: 現在看科技發展有很多重要發現都是在一堆錯誤嘗試中的偶然
→ lordmi: 變成魔力注入量多少可以飛多遠之類公式
推 AkiMinoriko: 異世界可以用魔法代替部分設備來爬科技樹，參考紀錄
→ AkiMinoriko: 的地平線
推 Lex4193: 光是化學這門對科技很重要的支撐就是知其然不知其所以然
→ dimw: 比方你要像古代人演示怎麼駕馭雷電之力 你大概要跟他們說
→ lordmi: 比較可行的穿越是把主角放到世紀末，所以你不需要有生產
→ dimw: 先準備一堆磁石和銅線圈 但這種事沒有後見之明其實很牽強
→ dimw: 而且就算他們真的相信你好了 要準備那些東西的時間也很可觀
→ lordmi: 玻璃的工廠，也能從收集核子可樂瓶融化後再生產窗戶玻璃
推 ak47123121: 其實要提升科技真的是科技再倒退的時代比較可行，尤其
→ ak47123121: 是還留有舊高度文明的遺跡但使用方法和知識失傳，之後
→ ak47123121: 主角出現復興科技，就跟文藝復興時代是類似的狀況
推 shinobunodok: 記錄的地平線是例如我要弄個蒸汽機 但是沒燃料怎麼
→ shinobunodok: 辦？叫召喚師放個火精靈在裡面燒就好 而且火力還很
→ shinobunodok: 穩定可大可小
推 lordmi: 用魔力做蒸氣機的矛盾點是一樣的。人類幾百年來一直用燒
→ lordmi: 開水來做能量傳送的配套，但是對一個魔法世界來說根本不會
→ lordmi: 有高等燒開水的渦輪管線設計經驗，到頭來還是不成套
→ forsakesheep: 其實都可以召喚精靈了...為什麼還要弄蒸汽機？
→ lordmi: 換成電精靈，沒有煉銅術跟硬化橡膠也做不到送電，然後到了
→ efkfkp: 左輪手槍等級的火器子彈跟火藥，其實熟練鐵匠是辦得到不靠
→ efkfkp: 車床手工打造的，美國有很多這種工作室級玩家做得到。
→ lordmi: 目的地也沒有線圈可以轉換回動能
推 jojohibs: 我現在只想看那些中世紀文明的異世界經過幾百年之後科
→ jojohibs: 技會發展成怎樣 搞不好他們靠自己發展會更強大
推 fragmentwing: 香料也貴 因為是舶來品
→ sagarain: 你就算知道正確科技方向也不一定成功的
→ sagarain: 因為沒有國王支持也是白搭