→ gox1117: ㄌㄌㄎ 03/13 00:21
推 Edison1174: 孫文：貨出得去 錢進得來 中國發大財 03/13 00:22
→ kinomon: 說不定可以考究看看孫文究竟是怎麼被捧成國父的 03/13 00:22
→ NARUTO: 袁世凱更沒資格當國父 逼勢單力薄的溥儀退位真的輕鬆 03/13 00:22
→ reaturn: 不是先由國民黨中常會一定推定孫文為國父嗎？ 03/13 00:24
推 tf010714: 真的武鬥派是黃興 槍戰到手指都被打斷了 03/13 00:25
推 rronbang: 國父共產黨以前也沒這樣講孫文吧，統稱革命先烈 03/13 00:25
噓 redkevin369: 渣扇才是最不應該當首相那個 03/13 00:25
沒辦法，難道要給玉城當嗎XDD
推 kobaylin: 精神領袖，就像雅典娜之於聖鬥士 03/13 00:25
噓 Fice: 領導者就不需要講求親上前線，當年的人都沒意見了 03/13 00:25
個人淺見啦
→ tf010714: 但黃興是光復會系統的 不是孫文人馬所以就.... 03/13 00:26
推 sumarai: 當年軍閥需要孫文這傀儡阿 03/13 00:26
→ Fice: 你一個隔一百多年的意見一堆 03/13 00:26
→ alwaysstrong: 孫大砲沒在第一線卻還是能受眾人推崇 可見他在後方 03/13 00:26
→ alwaysstrong: 做了多少事 別因為他沒沖前線就忽略他的貢獻 03/13 00:26
→ kobaylin: 不過早期台灣很多民主先驅也是很迷孫文 03/13 00:26
→ tf010714: 而且其實當時人望最高是議會政治主張的宋教仁 03/13 00:26
→ Fice: 你可以說他很嘴砲，但是那年代要能嘴出東西就不容易了 03/13 00:27
推 hedgehogs: 民初誰也不服誰，比槍桿、比人頭，但總要有個共主，當 03/13 00:27
→ hedgehogs: 然選出張嘴沒實力的出來。至於之後建黃埔軍校還有陳炯 03/13 00:27
※ 編輯: ak47123121 (223.138.162.90), 03/13/2019 00:27:17
→ hedgehogs: 明砲轟總統府就是後話了 03/13 00:27
→ sumarai: 孫文就是負責演講收錢的，革命先烈錢還收到日幣去了，之 03/13 00:27
→ sumarai: 後的對日抗戰多尷尬，呵呵 03/13 00:27
→ tf010714: 但孫文強是募款力，他募到的軍費真的滿多的 03/13 00:27
→ kobaylin: 就連台灣民眾黨黨旗，也要故意弄成青天白日 03/13 00:27
※ 編輯: ak47123121 (223.138.162.90), 03/13/2019 00:28:48
推 hedgehogs: Fice所有宋才會被刺啊 03/13 00:29
推 yam30336: 孫文也不是自封國父，而且他的確還是廣為宣傳革命理念 03/13 00:29
→ kobaylin: 對日抗戰不會尷尬，因為日本也反軍部獨裁 03/13 00:29
→ hedgehogs: tf才對 03/13 00:30
推 tf010714: 但是孫文對黨內人態度是很霸道獨裁的 03/13 00:30
推 orion1991830: 基本上國民軍對上北洋 誰輸誰贏還不知道 袁世凱跟他 03/13 00:30
→ orion1991830: 的手下打仗都是真材實料 03/13 00:30
→ tf010714: 他跟宋教仁不合也是這個原因 孫想走總統制宋想走內閣制 03/13 00:31
推 sumarai: 能當總統潮爽der 03/13 00:31
→ orion1991830: 基本上就是國民軍跟袁世凱和談 讓袁上位 清退位 共 03/13 00:32
→ orion1991830: 組政府 03/13 00:32
→ tf010714: 孫文基本概念是革命是少數菁英帶領無知平民的事 03/13 00:32
→ orion1991830: 然後袁跟他的夥伴又搞不定政治 03/13 00:32
→ tf010714: 但宋教仁是主張普及法治教育 讓民眾覺醒走議會政治 03/13 00:33
→ tf010714: 所以後來流行馬列農工共產革命 孫文的思想就落伍了 03/13 00:33
推 momocom: 因為辛亥背後就黎元洪的湖北新軍啊 03/13 00:34
→ momocom: 但黎是北洋軍閥被醜化，孫什麼都沒做被造神 03/13 00:35
推 sumarai: 孫：豁出去，人進來，革命發大財。 03/13 00:36
推 ocean11: 宋教仁不就是被孫文幹掉的嗎 然後栽贓給袁世凱 03/13 00:37
推 bear26: 其實啦 前幾次革命他還是第一線啦 03/13 00:37
→ bear26: 然後就黃興最挺他 03/13 00:37
→ tf010714: 沒直接證據 但對於想施行一人治黨的孫來說宋是阻礙 03/13 00:38
推 GalLe5566: 真要說的話 中共現在也是搞孫蘿莉控的那套愚民政治就是 03/13 00:39
→ tf010714: 黃興到後面也是受不了孫文的獨裁想法 二次革命就翻臉了 03/13 00:39
推 scotttomlee: 所以我一直很討厭扇要 這角色太過寫實了 03/13 00:39
→ tf010714: 主要是孫文一心就是想搞內戰 黃興想走司法問罪袁世凱 03/13 00:40
推 tsgd: 孫文先生就列寧那套 弄到最後還是變成獨裁 老蔣不就搞成那樣 03/13 00:40
→ tsgd: 了 只是後來被更高段的毛澤東給打下來 03/13 00:40
推 work1024: 阿就大砲呀 03/13 00:41
→ tf010714: 不過黃興就心太軟 最後還是順著孫 雖然沒加入中華革命黨 03/13 00:41
→ tf010714: 但有人勸他另外組黨 黃興也不答應 03/13 00:41
→ tsgd: 宋教仁先生理念很好很新 但在剛脫離帝制的新中國的環境下 03/13 00:41
推 sumarai: 毛澤東亂搞之後也被看破手腳阿，大躍進死太多，親友團被 03/13 00:42
→ sumarai: 問罪 03/13 00:42
→ work1024: 國父是KMT自己追加的吧 03/13 00:42
→ tsgd: 恐怕要準備一百個宋教仁 來看看能不能抵擋類似日本軍部那種 03/13 00:42
→ tsgd: 暗殺文人內閣的政治歪風 03/13 00:42
→ tf010714: 孫文其實就是走暴力跟暗殺風 陶成章就是反孫被暗殺的阿 03/13 00:43
推 momocom: 他沒有前幾次第一線啦 03/13 00:44
噓 greenpeace21: 覺得國父要上前線才能當 顯示了你的智商 03/13 00:44
→ momocom: 他只參加過廣西鎮南關之役和另一次 03/13 00:44
→ momocom: 廣西那次看兩個老外發完砲就走了 03/13 00:45
推 sumarai: 會跑去砸神像的人，果然霸道 03/13 00:45
推 bestteam: 後勤和宣傳也都很重要啊 03/13 00:45
推 GalLe5566: 只能說 這種鬥爭下 剩下來的不會是好人 不管有沒有能力 03/13 00:45
→ GalLe5566: 最後都只會是善於鬥死人的人 03/13 00:45
→ momocom: 宣傳嘴砲很厲害啦，後勤也不是他完全負責 03/13 00:46
推 tmuaircat: 一直以為 他是拿蘇俄錢弄出國共黃埔叛軍 才被當國父 03/13 00:46
→ momocom: 他二次革命在廣州，還因仕紳不捐錢砲轟廣州城殺平民 03/13 00:47
推 tsgd: 跟英國跟日本跟蘇聯 如果他是女人 早就被叫交際花了 03/13 00:47
推 serenitymice: 沒有袁世凱北洋軍倒戈，孫大炮還在美國洗盤子 03/13 00:47
推 GalLe5566: 所以就是動一張嘴很會 治國沒半步的...哀 又想到了什麼 03/13 00:47
→ GalLe5566: 呢? 為什麼我說又? 03/13 00:47
→ momocom: 一樣滿手血腥，只是殺的人沒蔣毛多，因為他沒權 03/13 00:47
→ tsgd: 以那個年代的術語來說啦 03/13 00:48
推 sumarai: 只是沒機會害死更多人的毛澤東 03/13 00:49
推 tf010714: 孫文的人物魅力就來自他的霸道吧 霸道總理要我嫁 03/13 00:50
推 Fice: 殺宋教仁的最大嫌疑人依然是袁世凱好嗎？ 03/13 00:51
→ tf010714: 他後期投靠陳炯明下也是一直想命令陳的軍隊北上攻城掠地 03/13 00:51
推 kinomon: 就算是給國民黨捧好了 比孫文更有格當國父的難道沒有嗎 03/13 00:51
推 sumarai: 死了啊 03/13 00:52
推 GalLe5566: 有 但不是不聽話 不然就是背景更複雜 03/13 00:52
→ tf010714: 因為1940年尊孫為國父時當權者是蔣介石阿 03/13 00:53
→ bluejark: 大家都是嘴上蘿莉控而他敢求婚就贏了 03/13 00:53
推 tsgd: 必須要拋棄正統論 以軍閥混戰的觀點去看 才會有持平的評價 03/13 00:53
推 momocom: 有興趣的去google廣州商團事變 西關慘案 03/13 00:53
→ momocom: 孫文下令把反對他的活活燒死，一堆都學生 03/13 00:54
推 chigo520: 沒他後面人怎麼有革命建立民主的想法？ 03/13 00:54
→ tf010714: 蔣是孫直系 老蔣年輕時幫孫做很多事 暗殺陶成章據說也是 03/13 00:54
→ momocom: 當時留洋的很多，不是只有孫文才懂民主好嗎？ 03/13 00:54
推 rronbang: 有西方在，當然有其他人有民主想法 03/13 00:54
推 kinomon: 唉 喊了十幾年的國父只覺得五味雜陳 03/13 00:54
→ tf010714: 但是其實推廣民主的思潮最大力的是宋教仁喔 03/13 00:55
推 GalLe5566: 而且仔細比對一下多方言論 就會發現孫蘿莉控 口中的民 03/13 00:56
→ GalLe5566: 主一點也不民主 基本上是把人民當白痴 03/13 00:56
→ tf010714: 就連陳炯明的聯省自治(聯邦)都比孫的大總統制想法更好 03/13 00:56
推 sumarai: 所以才有提蔣渭水、林獻堂等人替代 03/13 00:56
推 GalLe5566: 不過現在看看...還真的一票白癡就是了... 03/13 00:57
推 sumarai: 孫的想法很像DmC的維吉爾 03/13 00:58
→ GalLe5566: 趕走貪腐的國民黨...然後找了更貪腐還無能的共慘黨上來 03/13 00:58
→ GalLe5566: 虐殺自己 只能說...歷史啊 歷史 03/13 00:59
→ tf010714: 所以宋教仁主張議會必須是人民在政治民主教育方面的楷模 03/13 00:59
推 kobaylin: 不用到1940這麼遠，1911蔣渭水就當孫國父了 03/13 00:59
→ tf010714: 藉由法制化民主化的議會來教育人民才是根本作法 03/13 00:59
→ tf010714: 1940年4月總統府令才正式定論 03/13 00:59
→ bluejark: 口號就是不信的人才看得出來盲點啊 03/13 01:00
→ kobaylin: 袁世凱上任他還玻璃心碎7pupu要搞暗殺 03/13 01:00
推 tsgd: 觀念太前衛 宋教仁先生必然被暗殺 今天躲過袁世凱 明天逃不 03/13 01:00
→ tsgd: 過孫文跟蔣介石 03/13 01:00
→ Fice: 共產主義當年就是潮啊，孫文也被大大影響 03/13 01:00
→ tf010714: 宋認為教育人民能明辨是非就能避免貪腐無能的人進入政府 03/13 01:01
→ bluejark: 共產黨 推翻權貴 與人民與勞工站在一起 03/13 01:01
→ bluejark: 這招一百年後還能用一次喔 03/13 01:01
推 chigo520: 那年代應該就一群白癡吧 教育程度那麼低 03/13 01:02
推 sumarai: 韓粉表示反對 03/13 01:02
推 GalLe5566: 就算是我們生在這個時代已經夠幸運了 但還是有很多人會 03/13 01:02
→ GalLe5566: 信那些口號喊得很好聽 但經不起檢驗的人啊... 03/13 01:02
→ GalLe5566: 只能說還有很長的路要走 03/13 01:02
→ Fice: 現代教育普及都一堆白痴了，當年肯定幾乎都是 03/13 01:02
→ chigo520: 宋那是理想 放到現在不一定能實現了… 03/13 01:03
推 tsgd: 才離開喊吾皇萬歲的年代沒多久 大帝國沒這麼好轉換 03/13 01:03
→ tf010714: 其實當年就是槍在手我最大 沒人想坐下來談 03/13 01:03
→ tsgd: 日本也是經過二戰 整個被美國重灌系統才真的脫胎換骨 03/13 01:03
→ tsgd: 否則明治維新好了不起嗎?不也是殺殺殺 03/13 01:04
大正民主其實有起來啦，維新沒這麼糟糕，殺殺殺也是經濟大恐慌之後了
→ tf010714: 孫文軍政->訓政的想法其實有點法西斯的雛形 03/13 01:04
推 lungyu: 想好好談的 下場就像宋教仁 03/13 01:04
→ Fice: 就連美國現在總統選舉都不是用直接民選了 03/13 01:04
※ 編輯: ak47123121 (223.138.162.90), 03/13/2019 01:05:27
推 sumarai: 共和國就是猛，各州獨立 03/13 01:05
→ Fice: 就是怕民意暴走，果不其然共產革命，人民大暴走 03/13 01:05
推 kobaylin: 明治維新在日本自己的歷史其實評價很糟 03/13 01:06
→ bluejark: 日本戰後其實很激烈的現在看不出來 03/13 01:06
推 tf010714: 想看日本戰後史大推水木茂的漫畫昭和史 03/13 01:07
→ kobaylin: 基本上就是白色恐怖跟十年文革的綜合體 03/13 01:07
推 GalLe5566: 當年中共民意大爆走 然後就是那些爆走的民意自殺謝罪 03/13 01:08
→ GalLe5566: 不知道為什麼 人類總是要死一票才會學乖 而且更多時候 03/13 01:08
→ GalLe5566: 就算死一票還學不乖 03/13 01:08
→ kobaylin: 禁刀拆城、滅佛毀釋、沒收資產.etc 03/13 01:08
→ scotttomlee: 不過再糟也是自己搞出來的 比一直被玩的台灣好太多了 03/13 01:08
推 bluejark: 戰後時代美俄關係牽扯到中日台政治其實不是國內能搞定的 03/13 01:09
→ kobaylin: 現在日本旅遊很容易，可路過書局買近代史看 03/13 01:09
推 GalLe5566: 台灣喔 再怎麼差也是和平轉移政體啦 算和平了 03/13 01:10
→ GalLe5566: 能做到這樣不死一票人的 在人類史上根本是奇蹟 03/13 01:10
→ GalLe5566: 不過台灣這也有美國的影響就是 話說回來 這離題了吧? 03/13 01:10
→ bluejark: 老美在後啊日台都是當時就扶殖兼做東亞防俄陣線 03/13 01:11
推 tsgd: 會津跟長州的恩怨 明治維新故事很多呢 03/13 01:12
推 Fice: 現在想想，美國開國能寫出那樣的憲法，真的扯 03/13 01:13
→ tsgd: 當然離題了www 回標題 故事題材很多 但還是那句老話 03/13 01:13
→ tsgd: 我覺得我們沒那種器量接受二創 03/13 01:14
我也覺得，不過蠻想看民初的歷史人物性轉XDD
推 GalLe5566: 我個人是覺得可以啦 只要夠帥就行 03/13 01:14
→ tsgd: 其實美國那樣 還要在算上歐陸跟英國數百年的積累 03/13 01:14
→ GalLe5566: 無法接受的是...那邊(笑) 03/13 01:14
→ Fice: 是中共沒器量吧。鐵拳無敵孫中山大家還不是玩得很開心 03/13 01:15
→ tsgd: 人家不是憑空想出那些條文的 也是戰過殺過淬練過 03/13 01:15
※ 編輯: ak47123121 (223.138.162.90), 03/13/2019 01:15:46
→ tsgd: 要說那邊...我沒意見www 03/13 01:15
→ GalLe5566: 美國開國也是死一票人啦 美國的憲法我個人覺得很大程度 03/13 01:16
→ GalLe5566: 也是人命堆出來的 03/13 01:16
推 canhong: 因為當初學到教訓的人死光啦，下一代沒經歷過的就又重蹈 03/13 01:16
推 scotttomlee: 我是覺得可以啦 頂多部分人會抗議而已 03/13 01:16
→ GalLe5566: 像是刺客教條那種 雖然扯了點 故事爛了點 但我滿相信 03/13 01:16
→ GalLe5566: 當年實際的狀況應該是刺客滿天飛的沒錯 03/13 01:16
→ canhong: 覆轍 03/13 01:16
→ tsgd: 而且法國幫助很大 之後又有戰鬥民族"便宜"賣阿拉斯加 03/13 01:17
→ tsgd: 運氣很好 打了一場內戰 基本版圖就確定 03/13 01:17
→ scotttomlee: 民初的歷史人物性轉...A士大畫過同人本 03/13 01:18
推 ELF004: 刺客滿天飛對啊 查查陳其美就知道 刺殺一堆人 也死在刺 03/13 01:25
推 ttk620: 認真說現在再怎麼翻案，你也沒辦法抹去他是當時最大公約數 03/13 01:25
→ ttk620: 當時的他就是這樣有魅力的精神領袖啊XD 03/13 01:26
→ bluejark: 戰爭時一定會有死人但是功過怎麼算就是看誰是勝者 03/13 01:33
→ bluejark: 一邊看是英雄另一邊人看是惡鬼都是可能的 03/13 01:36
推 arl4565060a: 袁士凱才配得上國父，孫文只是蔣的鬥爭工具 03/13 01:36
→ rayven: 孫文募款募個屁，錢不是來自日本就是蘇聯，全是賣國得來 03/13 01:39
推 azq1346795: 孫被稱國父國史館有解釋過 03/13 01:48
→ azq1346795: 也有提到那個與日本21條的爭議 03/13 01:51
→ rayven: 看完我以為是黨史館 03/13 01:55
→ rayven: 完全不提袁世凱的功勞 03/13 01:55
→ azq1346795: 革命這事本身袁世凱就只是拔草測風向撿到便宜 03/13 02:01
→ azq1346795: 隨便一個革命黨人都比袁世凱有資格稱功勞 03/13 02:02
→ rayven: 哈！ 03/13 02:03
→ azq1346795: 你大可說國史館哪個史料有問題，剩下就是立場問題 03/13 02:06
推 lv256: 會嘴砲會募款有魅力能招募，只靠一把槍怎麼當共主？你看劉 03/13 02:12
→ lv256: 備常常上前線了嗎？ 03/13 02:12
推 momocom: 三英戰呂布 03/13 02:19
→ ak47123121: 劉備早期打黃巾軍都有前線啊 03/13 02:20
→ azq1346795: 三國演義跟光榮三國志害人不淺 03/13 02:21
推 momocom: 我劉備武力還練到100 03/13 02:24
→ rayven: 我從不否認自己有立場，那就是不相信kmt講的任何話 03/13 02:25
→ Fice: 人家問的是孫文，講袁世凱幹嘛？ 03/13 02:26
→ rayven: 但我也不會像你一樣無知到連袁世凱撿便宜這種話都講得出來 03/13 02:26
→ azq1346795: 在清廷跟革命軍中間撿便宜阿，有問題嗎 03/13 02:27
→ azq1346795: 袁世凱的能力我不會懷疑，讓他革命事件中漁翁得利 03/13 02:28
噓 stanley8851: 你沒錢是要拿樹枝衝鋒喔？ 宣揚思想與募資不重要？ 03/13 02:39
推 a28200266: 卡米那你忽略一個點 他是精神象徵 是一個旗 這種人才會 03/13 03:00
→ a28200266: 當國父 03/13 03:00
推 momocom: 為什麼有人以為錢都孫文募的？黃興也募款啊也宣傳啊 03/13 03:01
→ momocom: 黃還能衝第一線，屌打蘿莉控 03/13 03:01
→ a28200266: 如果真的要吵國父議題應該去歷史版 不是在這 03/13 03:02
→ ernie1871: 可是黃也推舉孫啊 那時代莫名地很多人推孫 03/13 03:02
→ momocom: 當時革命黨哪個政治人物不募款？連梁啟超都募啊 03/13 03:03
→ Fice: 黃興也推舉孫耶，各省投票黃興也才1票 03/13 03:08
→ a28200266: 孫就嘴砲神功阿 可以嘴成國父 厲害了吧 03/13 03:09
推 swallow510: 就是孫文引進蘇聯勢力才害慘中華民國 一個賣國賊被捧 03/13 04:26
→ swallow510: 成國父的爛故事 03/13 04:26
推 azq1346795: 孫跟蘇聯算互相利用 03/13 04:47
→ azq1346795: 以那時來說蘇聯進中國是必然之事 03/13 04:49
→ azq1346795: 只是剛好孫的條件讓兩者一拍即合 03/13 04:50
→ azq1346795: 但沒有孫，蘇聯照樣會用其他管道滲透中國 03/13 04:52
→ azq1346795: 沒有孫文右派的KMT壓制搞不好崛起的更快也不一定 03/13 04:53
→ azq1346795: 孫的錯誤不是跟蘇聯合作，而是晚年日漸偏激的言行 03/13 04:55
→ azq1346795: 讓整個事態跟他的繼承者開始背離了他的初衷 03/13 04:56
推 WindSucker: 戰爭之道 糧草先行 03/13 08:03
→ arcanite: 人家有人望啊!不然怎麼光海外工作就能得到支持 03/13 08:10
噓 MamaImscared: 蘿莉控有人望啊 03/13 08:28
推 MoonMan0319: 孫被尊稱國父很重要的因素是因為蔣內戰打贏啊 03/13 09:21
推 notneme159: 神化的一個人 03/13 09:49
推 w40w40w40w40: 其實蠻好笑的 一個百年前沒參與革命的島嶼 如今島上 03/13 13:16
→ w40w40w40w40: 的人卻在探究另一個未參與革命的人 甚至還稱他為「 03/13 13:17
→ w40w40w40w40: 國父」 03/13 13:17
→ oops66: 就是會嘴砲阿 03/13 15:03
推 tAmoloko: 日本也沒有脫胎換骨 骨子裏一樣封建的 那些國會議員都是 03/13 18:43