Re: [閒聊] 海昏侯墓發現千年遊戲

[TED781120 (蒼夜歌)]

 ※ 引述《lucifa38 (夢中與誰相見)》之銘言：
: 3月14日，江西南昌，海昏侯劉賀墓出土5200餘枚簡牘中，研究人員辨識出千餘枚竹簡
: 上記
: 載了一種名為“六博棋”的行棋口訣，屬首次發現。
: 據瞭解，“六博”是春秋戰國十分流行的一種棋類遊戲，是象棋、國際象棋等兵種棋盤類
遊
: 戲的鼻祖。

西洋棋/國際象棋的起源為古印度的「Chaturanga」，
此遊戲最早可追溯至西元前5、6世紀同為古印度遊戲的的「Ashtapada」，
最早的記載是佛陀入滅（就是掛掉啦）三個月成書的《巴利三藏》（南傳大藏經），
為何會提到呢？因為據說佛陀禁止門人玩這個遊戲，
而佛陀入滅是何時？比較主流的說法是西元前六世紀。




六博棋最早出現在記載是什麼時候？
戰國時代的《莊子》跟《楚辭》，





戰國時代什麼時候？

西元前五世紀。







而且「Chaturanga」跟「Ashtapada」都跟西洋棋一樣，
棋盤採用8x8的方格。

Chaturanga：
https://i.imgur.com/fzlZTez.jpg
Ashtapada：
https://i.imgur.com/70LF6L5.jpg
（圖從wiki來）

而六博棋盤長什麼樣子？

https://i.imgur.com/GBoO8WK.jpg

……你馬的光看這棋盤連跟現在的中式象棋有沒有關係都很難講好嗎？
何況照記載六博是要用骰子的！

人家年代比你早，規則跟棋盤也比你接近現在的西洋棋，
拿中國一個根本早已失傳沒延續的遊戲說是人家祖先？

真有臉。

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推 rainnawind: 鼻祖不是哪個意思…雖然還是更早的也不能用鼻祖
推 keyman616: 阿鼻祖師吧,你誤會他了
→ TED781120: 鼻祖有兩個意思，一個就是同系的祖先，另一個是同類最
→ TED781120: 早，但即使拗是後者也不是最早的好嗎。
推 rainnawind: 鼻祖是創始、第一個的意思，不是指脈絡演化上的祖宗，
→ rainnawind: 而『xx類遊戲鼻祖』指的是第一個xx類遊戲
→ rainnawind: 當然這邊既然有更早的同類遊戲也確實不是鼻祖
→ TED781120: 《黄帝纪元大事表》：「黄帝者，漢族之鼻祖也。」明明
→ TED781120: 就有同族祖先的意思。
→ TED781120: 還是你要說中國人傳統認為黃帝不是祖先？
→ TED781120: 何況以遊戲類型來說，六博還要用骰子，說跟大富翁同類
→ TED781120: 有點道理，跟西洋棋wwww。
推 rainnawind: 等等，你舉哪個出處是什麼鬼，我沒過這個
→ TED781120: 你去查查哪些古書有用鼻祖兩個字就能看到了。
→ rainnawind: 哦清末的，難怪
→ rainnawind: 可是就語境上這句話裡的鼻祖也只是始祖的意思
→ rainnawind: 始祖和祖先是同個概念嗎
→ TED781120: 這是秋謹的文章，要更早的也有，《漢書‧楊雄傳》：「
→ TED781120: 或鼻祖于汾隅。」就是說祖先來自哪來。
→ rainnawind: 先說，我並沒有肯定這篇文章的意思，只是就詞意上討
→ rainnawind: 論這邊的鼻祖用法
→ TED781120: 中國傳統是說炎黃「子孫」，講的就是自己是黃帝跟神農
→ TED781120: 的後代，當然是祖先的意思。
→ TED781120: 所以現在不就是告訴你有祖先的意思？
→ rainnawind: 你這個語源論證太硬要了，這樣不行
→ TED781120: 好硬要喔呵呵。
推 rainnawind: 始祖和祖先的義界明顯有別，不要拿整段話的義界當成一
→ rainnawind: 個詞的義界，上面所有引證都是始祖的概念而已
→ rainnawind: 不想討論就算了，我也沒有一定要跟你戰這個
→ TED781120: 上面這幾句本來就是祖先的意思，拗成始祖才是硬要。
→ TED781120: 不想討論的是誰呢？是提出證據的，還是連個引述證明只
→ TED781120: 有始祖打意思都辦不到就說別人硬要的？
→ Emerson158: 哇~好像西瓜棋呢~
推 ejru65m4: 有字典可以查喔 各位大大
→ TED781120: 字典裡的敘述根據也來自古文啊。
→ bruce79: 這是記者這樣形容吧 考古發現通常要正式報告出來再說 新
→ bruce79: 聞記者亂舉例就別認真了
推 ejru65m4: 所以字典是對是錯? 錯的話請他們更正好像比較好?
→ TED781120: 字典寫的不算錯啊，台灣字典的敘述是「始祖或創始人」
→ TED781120: ，而「始祖」這個詞的意思是「有世系可考的最早祖先」
→ TED781120: ，是上面有人誤以為鼻祖「只」有一個意思。
推 ejru65m4: 所以兩個意思都可以 只是字典定義上寫的比較少一點?
→ TED781120: 本來就兩個意思都可以，中文一辭多意的東西難道還少了
→ TED781120: ……
推 ejru65m4: 好像兩個詞互相影響了
→ ejru65m4: 1. 有世系可考的最早的祖先。2. 學術、行業或事物的創始
→ ejru65m4: 人  教育部的字典
→ ejru65m4: 所以你們在炒甚麼?
→ ejru65m4: 兩個說法都可以?
→ TED781120: rainnawind覺得「鼻祖」只會有「創始人」一個意思，我
→ TED781120: 告訴他按照古文跟辭典有兩個意思，他無法接受就嗆人是
→ TED781120: 硬要而已。
→ ejru65m4: 喔喔
推 Bewho: na認為只有a這個意思，你認為有ab兩個意思，而且這裡的鼻祖
→ Bewho: 就是用b意思。我認為鼻祖有ab兩個意思，但是文章內確實是指
→ Bewho: a意思
推 rainnawind: 唉，算了，要解釋好麻煩。
→ rainnawind: 語意解釋上，有所謂獨立和隸屬的差別，字典所載的一
→ rainnawind: 般是獨立解釋，也就是抽這個詞出來看，普遍情況下他又
→ rainnawind: 那些意思，然後隸屬的解釋則要從上下文判斷，隨文釋義
→ rainnawind: ，即處理所謂語境問題。就獨立來看，鼻祖有兩種類型
→ rainnawind: 的概念：始祖第一個(不見得具脈絡)和初始的先祖(具脈
→ rainnawind: 絡)。
→ rainnawind: 接著進入結論，不管字典上寫了什麼，就本篇新聞的內容
→ rainnawind: 語境來說，無法斷言其指涉具脈絡，因為象棋和國際象
→ rainnawind: 棋起源不同，有脈絡的看待不合常理，而前句還有『兵
→ rainnawind: 種棋遊戲類』的範疇限定，足以判斷本文所用的鼻祖應是
→ rainnawind: 不具脈絡的初始哲為合理。以上
推 Bewho: 你都知道有2個意思，看起來a比較合理，但你堅持文中是b意思
→ Bewho: 感覺也很硬要
→ TED781120: 一開始我就講了，不管那個意思都不對，看不懂中文是吧
→ TED781120: ？
推 a5378623: 啊哪個意思不重要吧，兩個都錯啊，原PO幹嘛跟他吵這個??
→ TED781120: 我的ID是TED781120。
推 xkiller1900: 不用跟他吵這個啦，那個ID就那副德性，別落了下乘
→ MGinobili: 某R真的是ㄏ
推 doraemon3838: 搞錯就乖乖認錯就好啦，版友心胸很寬大的