推 davidex: ACG點???03/21 21:24
蛤可以聊金庸不能講三國演義噢？
推 kurtc: 軍方巨頭 又不是諸葛那一派的人物 魏比較算是孤狼型的03/21 21:25
※ 編輯: kiradu (42.74.29.218), 03/21/2019 21:25:36
推 joe199277: 魏延如果子午谷奇襲長安早就贏了 真的不懂諸葛亮再龜三03/21 21:25
→ joe199277: 小03/21 21:25
演義把孔明寫得太完美了～
推 amsmsk: 識人不利啊 劉備也跟他說不可重用馬騰啊 03/21 21:25
但我覺得這還是不構成抹黑他的原因呀。
推 davidex: 其實就是楊儀自作主張奪兵權搞出來的03/21 21:26
對呀！明明是楊儀跟魏延的爭執，但在演義中卻變成孔明生前就處處為難魏延。
※ 編輯: kiradu (42.74.29.218), 03/21/2019 21:28:09
→ ballby: 總要有個背黑鍋的 03/21 21:26
→ kaj1983: 諸葛亮就是和白銀一樣太謹慎了 03/21 21:26
推 dnek: 理由當然是作者爽啊，不然呢 03/21 21:26
→ dnek: 照史實寫不就變成三國志了 03/21 21:27
推 kamisun: 諸葛亮死後爭權失敗而已 03/21 21:27
推 sokayha: 純說演義塑造的形象 好心做壞事 比較符合演義想給他套的 03/21 21:28
→ sokayha: 定位 激進 講話大聲 對管理層來說這種人很難搞 想踢 但加 03/21 21:28
→ sokayha: 上個他蠻會做事的www... 03/21 21:28
推 ttlun: 馬騰:又我了 03/21 21:28
推 onionandy: 馬謖 下莊成功 03/21 21:29
推 P2: 臣亮言：文長 恕刪 03/21 21:31
推 gemboy: 幹嘛不觀落陰問羅貫中 跑來PTT問??? 03/21 21:31
→ gemboy: 羅貫中黑人黑的可多了又不只魏延 03/21 21:31
推 sokayha: 臣亮言：xxxoooxxoo 03/21 21:32
→ sokayha: 禪：這誰我之前加黑名單了，看不到內容 03/21 21:32
推 andy0481: 就演義捧孔明捧到死後都能影響爭權結果罷了 03/21 21:32
推 afjpwoejfgpe: 什麼時代還在子午谷，最高決策者不用這種賭骰子的高 03/21 21:33
→ afjpwoejfgpe: 風險戰術很正常好嗎 03/21 21:33
推 likeaprayer: 奇襲不說成功機率 就算成功能不能守住都是問題 03/21 21:34
推 blackzero1: 因為他姓魏，黑鍋當然給他背 03/21 21:34
→ druu: 孔明這麼神還是贏不了魏 總要有台階下啊 真是難為你了魏延 03/21 21:35
推 mosqutiolamp: 還在子午谷...... 03/21 21:36
推 joe199277: 蜀國沒那個本跟魏國耗啊，最高決策者不敢用最有效率的 03/21 21:37
→ joe199277: 方式擬定戰術，只敢穩穩的打，然後咧?笑死用一個馬謖 03/21 21:37
→ joe199277: 失街亭通通歸零 03/21 21:37
推 sanae0307: 子午谷明末就出現過了，大失敗 03/21 21:37
推 shihpoyen: 沒證據顯示子午谷奇襲比較有效率 03/21 21:38
→ sanae0307: 諸葛亮一直煩惱是後勤，但是條件就那樣，魏沒有分裂蜀 03/21 21:38
→ sanae0307: 吳就別想 03/21 21:38
推 blargelp: 諸葛亮：是我除的喔？？？？？ 03/21 21:39
推 tsgd: 隴西必須策反 否則只取長安 兩面包夾下恐怕連漢中都回不去 03/21 21:39
→ bluejark: 因為他是反骨BOY 03/21 21:39
推 joe199277: 失街亭用人不當比冒險奇襲還糟糕 03/21 21:40
推 esdaloter: 子午谷奇謀古今中外正反意見爭論不休，並沒有定論。所 03/21 21:41
→ esdaloter: 以討論這個似乎沒幫助。 03/21 21:41
推 yuizero: 馬謖依正史 那時對上張郃也是必敗 只是不會敗的淒慘難 03/21 21:41
→ yuizero: 看 03/21 21:41
推 o07608: 怎麼會沒有幫助，沒看到一堆亮黑最喜歡拿子午谷出來酸了 03/21 21:42
推 MikageSayo: 什麼鍋都推給羅貫中，阿中還真可憐 03/21 21:42
→ o07608: 然後不管拿多少證據給他們看他們也只會當作沒看到 03/21 21:42
→ sinclaireche: 曹真伐蜀走的就是子午谷，結果大敗 03/21 21:42
→ sinclaireche: 走的路程不到預計的一半 03/21 21:43
推 tsgd: 街亭已經被完成一個哏 不要說窩去山上這種智障行為 03/21 21:43
→ yuizero: 而且天水離皆亭有一段距離 依屬國人材 皆亭很難守 03/21 21:43
推 yomo2: 魏延要佔領長安有個前提是守將會不戰繞跑 那萬一沒跑呢? 03/21 21:43
→ yomo2: 沒糧沒退路，蜀唯一的精兵部隊就全送了 03/21 21:43
→ sinclaireche: 孤軍在外斷糧或被夾攻更慘 03/21 21:43
→ tsgd: 就算平面布陣 我看被張郃擊敗也是高機率 一次不行?第二次如 03/21 21:44
→ sinclaireche: 看看姜維段谷就是孤軍深入太久輸掉的例子 03/21 21:44
→ tsgd: 何? 魏軍有的是錢糧兵將 03/21 21:44
推 o07608: 段谷的鍋應該要叫某個姓胡的去背才對 03/21 21:45
→ tsgd: 子午谷奇襲如果失敗 我認為漢中丟掉已經是最好的結果 03/21 21:45
→ sinclaireche: 可以說諸葛用兵太謹慎不敢賭，但賭絕對不是拿國本 03/21 21:46
→ sinclaireche: 去賭子午谷 03/21 21:46
推 joe199277: 我不算亮黑，劉備死前都還不錯，問題是北伐六出祁山那 03/21 21:46
→ joe199277: 個打法...蜀國到底哪來的本給他這樣耗 03/21 21:46
→ tsgd: 最糟可能就是諸葛亮等人被綁到洛陽梟首 屬國提早崩潰 03/21 21:46
→ sinclaireche: 固然胡濟失約，但姜維也不能說沒有問題 03/21 21:46
→ o07608: 對面是帶著精銳中軍的超級張郃，菜鳥馬謖遭到滅亡之美 03/21 21:47
→ tsgd: 諸葛亮考慮的才是對的 攻略涼州也是為了就近補給 不用從漢 03/21 21:47
→ o07608: 不能怪他，但他自己耍腦被秒穿就真的怪不得別人 03/21 21:47
→ tsgd: 中拉補給線 然後每每運不出來導致退兵 03/21 21:48
→ sinclaireche: 問題在如果蜀不主動出兵，國立差距只會越來越大 03/21 21:48
→ o07608: 哪條時間線的諸葛亮有六出祁山 03/21 21:48
推 sokayha: 事後諸葛(? 成敗在此一舉不一定比多撐幾十年差就是 事後 03/21 21:48
→ sokayha: 證明天下不會有變 諸葛孔明一輩子都等不到別的機會 03/21 21:48
→ o07608: 還有你知道諸葛亮北伐基本上國家是越打越強的嗎 03/21 21:49
→ sinclaireche: 諸葛五次北伐也才兩次到祁山 03/21 21:50
→ sinclaireche: 一次武都陰平一次擋曹真 03/21 21:50
推 joe199277: 我說的是演義諸葛亮的表現 03/21 21:51
→ sinclaireche: 蜀的問題一直在糧食，補給能力不足 03/21 21:51
推 torrot: 街亭炸掉就沒甚麼好打了 我個人看法 03/21 21:51
→ sinclaireche: 拿演義也沒什麼好吵的 03/21 21:51
→ sinclaireche: 小說家要怎麼寫就是他的事情 03/21 21:52
→ o07608: 那你根本罵錯點，怎麼不罵諸葛亮用仙術平A過去就好 03/21 21:52
→ sinclaireche: 如果說演義，上方谷燒死司馬就解決了 03/21 21:52
→ o07608: 阿亮吹口氣就可以把魏軍吹跑了怎麼還要老老實實跟人家放對 03/21 21:52
→ joe199277: 演義後期的他只有真的很險的時候才弄空城計這種的 03/21 21:52
→ sinclaireche: 諸葛領兵基本上也是劉備過世之後的事了，前面大多 03/21 21:53
→ sinclaireche: 搞內政 03/21 21:53
推 tsgd: 演義版太神了 幾乎什麼都無往不利 只是最後功虧一簣 03/21 21:54
→ sinclaireche: 龐統法正才是劉備領兵的參謀 03/21 21:54
推 joe199277: 演義的仙術表現就求東風跟七星燈我真的覺得唬爛太誇張 03/21 21:54
→ tsgd: 但如果照正史記載 只差一句:莓機會、不姐寺等註腳了 03/21 21:55
推 bestteam: 是姜維把國力越打越弱 孔明出兵大部分都有補回來 03/21 21:55
→ sinclaireche: 費禕死前姜維出兵不足萬人 03/21 21:55
推 uiue: 魏延踩滅諸葛亮的續命燈，被除掉剛好 03/21 21:56
推 o07608: 因為蔣費二相在壓制北伐，他們死了就沒人管姜維了 03/21 21:56
→ sinclaireche: 洮西獲得的勝利比諸葛還大，但後面就... 03/21 21:57
→ o07608: 結果姜維搞一波大的，就被姓胡的給搞掉了QQ 03/21 21:57
→ sinclaireche: 主要是對面來了一個戰神 03/21 21:57
推 King5566: 做瑜珈 搬重物 飆高音 之類的 不太方便 03/21 21:57
→ sinclaireche: 沒輸過的鄧艾 03/21 21:57
推 joe199277: 標題講諸葛除魏延不就該用演義版來談嗎XDD 03/21 21:58
→ sinclaireche: 就塑造角色形象吧 03/21 21:59
→ sinclaireche: 然後又要合理化排擠魏延，所以說有反骨 03/21 21:59
推 junior1006: 就算講演義孔明 他北伐也沒有在耗損國本啊 03/21 22:03
推 bestteam: 陳泰、郭淮就擋住姜維 鄧艾是能打爆他 03/21 22:05
推 kirbycopy: 演義不就是諸葛料到魏延會反叛嗎？ 03/21 22:06
推 yusaku: 子午谷這條通路在東漢明帝時代因為地震早就一蹋糊塗了 03/21 22:06
推 joe199277: 演義是要把正史楊儀跟魏延的兵權爭鬥作為拿來神化諸葛 03/21 22:11
→ joe199277: 亮的素材 03/21 22:11
推 f22: 沒錯，孔明北伐最誇張的是蜀國越打人越多，經濟越好....wtf 03/21 22:12
→ blackone979: 就算走子午谷讓你打下長安 你也守不住好嗎 03/21 22:14
→ blackone979: 孔明北伐目的其實就是抓人口回蜀 不是真的想打爆魏國 03/21 22:15
→ tsgd: 賣弄補充一下 吳國也一直在幹這種事 蜀吳人丁就是少 03/21 22:16
→ s386644187: 姜維其實很強了，姚西大捷是三國少有的殲滅戰 03/21 22:17
→ s386644187: 整個三國都沒幾個打出這種成績的名將 03/21 22:17
→ o07608: 姜維就被姓胡的衝康，對面又是跟他同等的名將 03/21 22:18
→ s386644187: 隴右的魏國有生力量大部分被殲滅 03/21 22:18
→ o07608: 只能靠張嶷救他QQ 03/21 22:18
→ s386644187: 胡濟認真說未必是故意，那年代沒gps和手機 03/21 22:19
→ s386644187: 近代都有包圍戰打成反包圍的例子 03/21 22:19
→ sokayha: 能一舉下長安跟關羽北伐威震華夏一樣啊 重的是氣勢和宣誓 03/21 22:21
→ sokayha: 意義 然後多一點侯音、孟達那類情況就或有可為啊 03/21 22:21
→ likeaprayer: 前提是成功啊... 03/21 22:22
→ o07608: 差多了，老關威陣華夏到魏吳要出全明星隊，各種陰謀詭計 03/21 22:23
推 joe199277: 有點類似清末武昌起義成功後各省開始轉風向那樣 03/21 22:23
→ o07608: 全都用上來衝康他，你魏延打下長安然後咧 03/21 22:23
→ joe199277: 前提不是成功，前提是沒人敢賭 03/21 22:24
→ s386644187: 我一直認為子午谷是魏人瞎掰的 03/21 22:25
推 marx93521: 曹真走子午谷伐蜀結果遇到下雨進退不得結果大敗 03/21 22:25
推 likeaprayer: 拿國本來賭幾乎不存在的成功機率 如果孔明真是這種人 03/21 22:25
→ blackone979: 除非你5000兵真的能夠在大軍回防前打下長安啦 但是就 03/21 22:25
→ blackone979: 算打下了你撐得住幾天？ 03/21 22:25
→ likeaprayer: 蜀國可能還沒立就先倒了 03/21 22:25
→ marx93521: 要我也不敢賭 子午谷奇襲好像是魏略的內容 魏略就是 03/21 22:26
→ marx93521: 一個除了魏之外其他紀載可信度都很可疑 03/21 22:27
→ likeaprayer: 打下你還沒等到風向 魏國舉國軍隊就海淹過來了 03/21 22:27
推 o07608: 不是每個人都像鄧艾那麼歐，能讓蜀漢滅亡的事情全都給他 03/21 22:28
→ o07608: 賭到 03/21 22:28
→ likeaprayer: 你沒後勤又只有那點兵 是要開什麼防護罩守長安? 03/21 22:28
→ o07608: 不過話又說回來，鄧艾八成就是運氣用完了之後才比非洲人 03/21 22:28
→ o07608: 還慘 03/21 22:28
→ likeaprayer: 鄧艾能歐也是有人把蜀國多數兵力拖住在前線 03/21 22:29
→ likeaprayer: 否則那點兵 正常情況下鄧根本碰不到成都 03/21 22:29
推 sokayha: 孔明：我有1000種方法可以提高抽到ssr的機率 但太麻煩了 03/21 22:29
→ sokayha: 我一般還是直接課到有(? 03/21 22:29
推 marx93521: 鄧艾能打下成都真的神奇 真的是用賭的給他賭到 03/21 22:29
推 HAHAcomet: 萬年戰文子午谷果然名不虛傳 又戰起來了 03/21 22:29
→ o07608: 三國志本文有提到魏延想「與亮異道會於潼關，如韓信故事」 03/21 22:30
→ o07608: 類似的戰略應該是有所本 03/21 22:31
推 tsgd: 翻過摩天嶺的創舉 超人的膽識 03/21 22:31
→ o07608: 阿亮根本過譽，把自己小孩教成那副蠢樣，幹 03/21 22:31
→ marx93521: 一開始陽平關就掉真的太傷 再來就是諸葛瞻搞笑被鄧艾 03/21 22:32
→ o07608: 幸好子午谷大將軍羅德隆已經在三國版被討取了，善哉 03/21 22:33
→ marx93521: 野戰擊敗 然後就是劉禪直接投降 鄧艾打成都真的超級歐 03/21 22:33
→ o07608: 劉禪能擠出來的兵力都被諸葛瞻敗掉了沒辦法 03/21 22:34
推 sokayha: 演義的寫法鄧艾大概連抽了五張ssr 03/21 22:35
推 tsgd: 會有子午谷論戰 可不可以把這鍋甩給鄧艾揹呢?XD 03/21 22:36
→ sokayha: 撤哨 老婆說的對 03/21 22:36
→ tsgd: 就是因為他翻過摩天嶺 才讓後人覺得那開過子午谷有啥困難w 03/21 22:36
推 fall80926: 阿亮長年在外帶兵，應該根本沒教小孩 03/21 22:37
→ tsgd: 難度一下刷這麼多 讓人感覺紙上談兵變得超容易的 03/21 22:38
推 likeaprayer: 子午谷要比照鄧艾的前提是 蜀國能有拖住魏國全國兵力 03/21 22:40
→ likeaprayer: 在別處 這種情況奇襲才有可能成功並守住 03/21 22:40
推 afjpwoejfgpe: 阿亮掛掉時諸葛瞻才8歲 根本沒得教啊XD 03/21 22:44
推 oo2830oo: 古代重小說就沒ACG點了嗎? 03/21 22:49
推 gemboy: 蜀漢人才就少得可憐 鄧艾像流寇盜賊到處亂跑沒人有辦法 03/21 22:51
推 joe199277: 鄧艾運氣真的很不錯 03/21 22:54
推 afjpwoejfgpe: 子午谷那麼多判定都給他骰過，已經不是運氣不錯可以 03/21 23:10
→ afjpwoejfgpe: 形容了XD 03/21 23:10
→ Puye: 鄧艾玩POE一定很強 各種骰各種過 少過一關都不行 03/21 23:15
→ Puye: 我是覺得子午谷之謀吹太高了 主要幾個點就是不一定打得下 03/21 23:18
→ Puye: 打得下不一定守得住 然後兩國國力相比 蜀漢輸不起 03/21 23:18
推 panda816: 蜀漢吉娃娃(X 03/21 23:33
推 peterturtle: 子午谷糞到有剩好嗎… 就算給你爆骰直接打下長安，陳 03/21 23:45
→ peterturtle: 倉不打下來要怎麼保證後勤保證不被涼州夾死 03/21 23:45
推 aasaasaas947: 沒荊州了當然要打的謹慎一點啊，然後諸葛亮只是提防 03/22 00:18
→ aasaasaas947: 魏延而已，畢竟能用的大將不多兵都交給他了，是該提 03/22 00:18
→ aasaasaas947: 防一下的。 03/22 00:18
推 betaman: 段谷就是胡濟被後面反姜派拉攏給姜放鴿子，不然就可能取 03/22 00:27
→ betaman: 得比洮西更大的收穫 03/22 00:27
→ o07608: 那是那個人傳裡的解釋，真實情況不知道 03/22 00:29
→ o07608: 就只知道姓胡的沒日晷，害死姜維和蜀國 03/22 00:30
推 BBBroflovski: 文長，慎入 03/22 00:31
推 Daralis: 胃癌.... 03/22 00:45
推 sokayha: "文長，慎入" XDXD 03/22 00:50
推 amaranth: 有在三國相關討論區逛的人就知道子午谷可行度多爛 03/22 01:01
推 amaranth: 走子午道的歷史上有兩次,東晉司馬勳被符雄扁回去 03/22 01:06
→ amaranth: 明末闖王高迎祥被擊潰抓去北京砍頭 03/22 01:07
推 twmacaron: 難道領路仔就不會替別人帶路嗎 03/22 02:19
→ RoChing: 就跟楊儀內鬥和一直想冒險打子午谷這兩隱憂，最後沒造成 03/22 02:32
→ RoChing: 什麼損害就除掉是不錯的結果啊 03/22 02:32
推 Boris945: 文長慎入 03/22 04:41
推 alen3568184: 鄧艾真的歐洲人 03/22 04:42
推 magamanzero: 鄧艾就運氣好到爆表 演義本來就以作者喜好捧人黑人 03/22 10:34
→ magamanzero: 跟現在大家看動畫 有XX派差不多 03/22 10:34
→ fkzj: 其實諸葛亮是病嬌。與其讓魏延活著有機會移情別戀，不如 03/22 10:38
→ fkzj: 自己先下手殺掉魏延。然後諸葛亮可是在演義裡的名軍師，自然 03/22 10:41
→ fkzj: 在各方面都有妥善的安排，所以外人才會以為是魏延要反叛 03/22 10:42
推 vhik4596: 諸葛亮強就強在打仗不耗國本，甚至國力變更好 03/22 12:44
推 Sischill: 史實上弱國奇襲成功強國然後把強國完整打趴的例子少到爆 03/22 12:55
推 abcte: 五千精兵不帶攻城器具 就可以打下舊都長安 這你敢信？ 03/22 13:37
推 kngs555: 連馬超.韓遂.侯選.程銀.楊秋.李堪.張橫.梁興.成宜.馬玩等 03/22 14:04
→ kngs555: 人的號稱10萬聯合軍都直接去堵潼關等曹操了,魏延5000人是 03/22 14:04
→ kngs555: 找死？ 03/22 14:04
→ joinptt: 楊儀： 殺魏延這鍋當然要給丞相背，否則我哪背得起？ 03/22 16:52
推 amaranth: 國本還是有耗,但是魏國消耗更大;常駐三倍兵力來應付 03/23 00:00
→ amaranth: 而且魏軍除了街亭基本上野戰是見一次被扁一次 03/23 00:01
推 Athchen: 街亭用個空降仔的就別廢話了 03/23 01:37
推 Athchen: 未來廖化被黑成那樣 那當初馬謖是什麼咖小？ 03/23 01:40