推 crazypeo45: 推03/30 18:28
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 18:28:46
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 18:35:14
推 qize1428: 你看錯了，我沒有寫警察沒有殺人故意，我是寫謊報者沒有03/30 18:35
→ qize1428: 殺人故意(檢察官用非自願性誤殺起訴)03/30 18:35
→ qize1428: 然後對於執法的合法性，並不是用個別的行為人主觀判斷，03/30 18:36
推 qize1428: 而是一位理性的執法者處於當時的情況是否也會作出如此判03/30 18:38
故意的部分真的看錯了欸，我道歉XD
但一樣還是得不出「謊報人沒故意要負責，警察有故意不用負責很奇怪」這個結論。
你的個別行為人跟理性行為人判斷沒錯，是我沒講清楚，我講的也是不能依據事後全知，要
若有明顯的差異，那在正當防衛會用誤想防衛解決。
在警察用槍依法令行為，就是比例原則的判斷。就如上說的，不應該過苛。(這也算是德國
法跟美國法的立場)
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 18:45:47
→ qize1428: 斷，依據原po查的證詞，在場所有的警察都認為被誤殺者的03/30 18:39
推 vandervaal: 推，雖然有些地方看不懂03/30 18:40
推 asderavo: 嗯嗯，推推03/30 18:40
→ qize1428: 行為沒有危險，從這樣的證詞很難支持射殺的警察有合法化03/30 18:40
→ qize1428: 事由03/30 18:41
嗯，這個確實是判斷當下行為人用槍是否合理的有力論據。
不過也不應該是唯一的標準啦。就像下面有講的，旁人看的不一定是當下那個人看的之類的。(遠觀的警察標準不完全等於理性行為人警察的標準，近觀的話，可能就可以說是有價值的參考標準)
但是這是檢察官法官的事。XD
這個我倒是能同意你說的，這在合法化用槍上確實產生了疑慮就是了。
題外話
救濟上臺灣就是利害關係人，屋主家屬可以聲請再議、交付審判，美國的話不清楚，不過他們可以下次選舉不要選這個DA。XD
另外…如果旁觀警察真的這麼言之鑿鑿的證詞指出屋主沒危險當事警察不該開槍。
合理懷疑該當事警察人緣很差(？)
推 peterw: 推03/30 18:42
→ juunuon: 現場其他警察能看到的情況和開槍的不一定一樣03/30 18:42
→ juunuon: 其他警查看到有直接回報他人沒有危險嗎 又開槍警察距離 03/30 18:43
→ juunuon: 較遠也增加了看錯的可能性 03/30 18:43
推 pbkfss: 好專業的文 03/30 18:46
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 18:53:44
推 qize1428: 依上面起訴的見解，最後要負責的竟然不是有過失的警察，03/30 18:49
→ qize1428: 而是誤報的甲。 這句話的確是我寫得不夠精確，應該改03/30 18:50
→ qize1428: 依上面起訴的見解，可能為整個事件負責的是誤報的甲。03/30 18:51
推 hdjj: 站的近看的清楚覺得安全,站的遠看不清楚而認為有危險03/30 18:51
→ hdjj: 這兩者並不衝突.03/30 18:52
→ qize1428: 我主要是要表達檢察官認為誤報者對於被誤報者死亡這件事03/30 18:52
我主要是要表達臺灣的法學教育的問題導致可能直接爛警察推定的問題(？)
但我懂你要說的，對謊報者的問題大致上認同你講的因果關係跟歸責上有問題。
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 18:56:10
推 qize1428: 是有預見可能的，這就代表警察在攻堅上造成死亡，不論是03/30 18:54
→ qize1428: 對無辜者或犯罪者，竟然已經是社會可理解的或然率了03/30 18:55
這個就跟整個社會文化跟歷史因素的差別了，只能說會這樣某種程度上也是美國人民要負擔
的共業
暫且留給美國人煩惱了，他沒有他們的歷史脈絡，畢竟他們槍枝法案都可以搞這麼沸沸揚揚
推 kaj1983: 先斬後奏...這真他媽恐怖03/30 18:55
推 tonyxfg: 我想問不是有電擊槍這玩意嗎?為什麼不優先使用電擊槍呢?03/30 18:56
其實Taser不一定比較安全，在許多情況下甚至比槍枝還有風險。(像是對方心臟疾病或是癲
而且Taser也不是每個州的警察都有配，有配的州也不一定每個警察都有配。
使用上Taser也有距離限制什麼的，其實沒想像中好用。國際上對於Taser槍的使用其實還處
於大家都覺得應該要很好用但是大家都不知道怎樣用比較好
或是怎樣法制上比較妥當的狀態
→ qize1428: 對，你提到我想表達的... 在台灣不起訴還可以提再議，美03/30 18:56
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 19:01:47
→ qize1428: 國不起訴的效力如何... 有沒有救濟程序，還挺好奇的03/30 18:57
→ qize1428: 要是我是家屬，一定質疑警察用槍的合理性，如果陪審團認03/30 18:57
→ qize1428: 定無罪我也就認了，檢察官... 算了吧03/30 18:57
推 kenyun: 台灣只跟茶葉送不送的出去有關吧 二審豬腳麵線都成俗語了03/30 19:01
推 qize1428: 其實我早就知道會有人說你怎麼會用德國的體係檢視，主要03/30 19:01
→ qize1428: 是想釣出對美法了解的高手，就算到時被打臉也爽XD03/30 19:02
我也期待釣出英美法高手。
我很渣QQ
但是說實在兩個法系在實體法上檢驗起來不應該有太大差別
程序法另當別論了，但結果上也應該是會互相愈來愈接近才對。
英美刑法對理論上的檢驗建構似乎不太有興趣，總之是能用就好的態度(？)很實務導向
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 19:06:11
推 Yanrei: 對不起我真的沒讀過警察法(逃)03/30 19:05
基本上有讀過的或是有興趣的應該才是法律人異類(？)
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 19:06:50
推 EEEEEEEnd14: 可以問個問題嗎 這樣警察誤殺後本身會有懲處嗎，是看03/30 19:07
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 19:07:36
→ EEEEEEEnd14: 當時的情境有不同的判決嗎?03/30 19:07
不知道，美國的判決太多惹，可能要好好的查一查
推 feedback: 哇03/30 19:08
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 19:12:42
推 EEEEEEEnd14: 不過我大概看懂謊報人那部份了0.003/30 19:14
你是說警察機關內部的行政懲處嗎？
這我真的不知道XD
不過要有一點要說的是，通常我們都只看到美國警察用槍沒有刑事責任
但是民事上…我也沒查過他們到底要不要賠錢。
雖然理論上臺灣也是民、刑分開各自獨立判斷，但是實務上似乎常常刑事說沒罪，
民事就會傾向不用賠這樣。
美國的話，就不知道了。
但是著名的辛普森殺妻案，刑事上因為警察採證跟鑑識偽造證據，所以刑事無罪
但是民事上還是認定辛普森有殺妻要賠(妻子父母)錢的樣子
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 19:20:07
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 19:23:22
推 revolt0611: 怎麼會看到因果關係客觀歸責 我真的點希洽嗎03/30 19:23
呼，還好補了西洽點。
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 19:24:27
推 zhtw: 本來美國就一堆老鼠屎爛警察啊 有什麼問題03/30 19:31
沒問題啊，因為警察通常也都是在面對一堆老鼠屎，久了就被同化了(？)
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 19:34:27
推 v21638245: 我只想說這樣難道對被誤殺的人不殘忍嗎，而且案例又那03/30 19:37
→ v21638245: 麼多03/30 19:37
嘛，其實我雖然上面講了那麼多論述跟理論，但是僅僅是基於文字上的情報(我所閱讀到的範圍的證據)來說而已。
如果查到的現場影片是真實的的話，那…這個個案來說，我看影片真的是得說，警察獲不起訴是有一點扯。
檢察官在這個個案做出不起訴處分是不是好的選擇，我也是持保留態度…
是啊確實很殘忍，可是如果只是把這些警察抓進去關了事，
美國警察也因此採取防衛性執法，或許也不一定是美國人民樂見的。
而且對於曾經在猶豫下被幹掉的諸多美國警察來說，也很殘忍，
他們甚至不是被誤殺，而是被故意殺害的
殘忍一點的說法，所有刑事案件都是一場悲劇，在其中，事情都已經發生了，
唯一且一定有效的做法，就是回到過去讓事情不發生
但是這不可能，就算民事上賠錢也不能撫平受害者家屬的這一切損失。
其實法律在這上面也是很無助的。
根本問題還是在社會平穩大家安全，互相尊重，社會大同的話
甚至我覺得美國槍枝禁令也不是不能討論
自然大家對警察強力執法或是讓警察用槍的需求就會降低了。
對警察用槍的要求跟標準也就變高了。
有一些案件其實都是陪審團做出的無罪判決
(像一個求饒男子手拐了一下被五個警察亂槍打死那個案)
說實在在臺灣一定是警察關到死，但在美國，在那種情形下，男子的動作確實是可能有危險的(掏槍)
在判斷上，不同的社會民情跟人民對法治的體感，都會產生很大的差異
說到這，你還相信陪審團嗎？
研究裡顯示，很多無辜的被告或被害人家屬，
甚至表示更希望在大陸法系受專業法官制的審判，
因為更有可能獲得公正的判決。
回到警察議題，像臺灣這樣警察會吵什麼尊嚴通常只是吵
「小屁孩嗆聲無法可管」「聚眾鬥毆無法可管」
或是靠腰「罰單撤銷法官亂判，人民會僥倖」
「法官見解讓警察很難做」
(然後這其實根本是警察體系長期對「法律」的藐視跟不重視導致的)
比起美國吵的經常是「警察誤殺」，臺灣也真的算是幸福很多了。
(臺灣警察用槍的案件相對少非常多了)
不論從人民還是警察的角度都是，大多數人民都不那麼危險，大多數警察也都不太需要用到
臺灣其實很棒的QQ
「美國警察用槍會得到法律的支持，是美國警察長期用鮮血跟屍體換來的同情」
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 19:57:00
推 toulio81: 這篇文就是把程式碼背一遍然後說程式沒有問題 03/30 19:54
喔，是喔。
那請問你有看到我上面講的這個個案上的不妥嗎。
看得懂程式碼才有辦法討論程式碼哪裡有問題。
比起只會說
「程式碼就是有問題啦，去理解程式碼的人並且解釋為什麼會這樣的人也有問題。」
結果其實自己完全不知道程式碼在幹嘛，根本只認得「程式碼」三個字而已的人，呵呵。
就是因為知道程式碼有問題，所以才會去思考要怎樣改善程式碼才不會變成發現有問題
就要把程式碼刪掉重寫或是每次都大幅亂改
不去考慮改了以後刪了以後需要更多debug
哪個學法律的人會大聲說
「法律都一定沒問題的啦」
法律不是死的，人腦也不是死的。
只會說別人背程式碼的法律死的不會變通的，我也只能呵呵
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 20:06:34
推 KotoriCute: 美國警察用槍SOP有一個大前提就是被槍指著的人都不會03/30 20:02
→ KotoriCute: 緊張做出錯誤判斷，結果只有警察方有容錯率，民眾這邊03/30 20:03
→ KotoriCute: 對應不能有失誤03/30 20:03
→ KotoriCute: 而且被槍指著的人是否有遵守判斷準則也很人治03/30 20:04
就跟古典經濟學假設人都是理性的有87%像
這個議題真的很困難…
推 Sechslee: 推推03/30 20:06
推 tw15: 推03/30 20:08
→ tw15: 不過我是覺得用槍著實不夠細緻，有一種被射殺的人不是我家人03/30 20:09
→ tw15: 沒差的感覺喇03/30 20:09
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 20:17:24
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 20:23:17
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 20:26:05
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 20:27:15
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 20:28:33
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 20:32:09
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 20:32:34
→ winger: 請問一下你為什麼會認為台灣法律人不懂警察法？03/30 20:35
→ winger: 我的見解反而是法律人比警察還清楚警察法該有的樣子也03/30 20:38
欸
不好意思，請問你哪裡看到我說臺灣警察懂警察法了。
XD
→ dirty5566: 應該是因為考試沒考這個03/30 20:43
推 killeryuan: 說你掏槍就掏槍 大人快斃了他03/30 20:47
推 killeryuan: 刑事不起訴民事還有得賠 03/30 20:48
噓 yeustream: 如果只有站最遠的認為有威脅,那他的判斷顯然有問題03/30 20:50
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 21:05:41
→ winger: "法學教育訓練上也欠缺對於警察法的理解"03/30 21:15
對啊，但是這是指法律人。我沒有要跟「警察」比較啊。
臺灣警察不懂警察法啊。XD
你要比的話，法律人當然會比警察理解警察法，但是臺灣的法學教育對警察法確實很不重視
所以法學教育確實欠缺對警察法理解啊。
除了臺大林明鏘老師外還有誰認真研究警察法的。
(暫且不說警大出身的人們)
我也舉了臺灣法律人最愛的德國，德國警察法是必修(放在行政法各論的樣子)，國考也會考
臺灣直接完全以行政法的角度來理解。
但實際上警察是橫跨刑事跟行政兩個領域的
有哪個法律系老師會跟學生說，其實德國刑訴有給檢察官的權力，
在警察法上都有給警察相對應的類似權力。
有哪個老師會說德國的強制處分其實有區分警察方面的跟檢察官的
有哪個老師會說警察用槍在德國可以考慮國家錯誤特權(Irrtumsprivileg)而不成罪
也沒有老師會說其實犯罪偵查德國法上還有更精細的區分，
其實存在一些警察在行政跟司法上很模糊性質不明的地帶
諸如此類
好啦或許有但我孤陋寡聞QQ
但縱使有也不是大多數學者研究的主力。
課程安排上法律系基本上沒學過警察法，但其實在古早以前警察法就是行政法
是後來警察權限縮，才變成警察法是行政法的各論，也就是
現在應該是要「別人不能做的才給警察做」
但現在臺灣是這樣嗎，剛好相反吧。
然後人民一面靠腰警察國家，一面要求警察國家在做的事。
在警察法裡警察四大任務有一個「促進人民福利」，但警察行為是典型的干預行政
加進「促進人民福利」這個任務不知道是在幹嘛，這跟警察本質完全牴觸。
警察促進福利這是警察國家才會做的事。
另外還有一點就是，提到警察，臺灣的法律人就算是德國回來的，
通常會把跟警察有關的"Gewalt"直接翻成「暴力」，
但是事實上這個詞在法學德文裡並不是完全的這麼負面的詞，
Gewalt在法學德文更接近「政府權力」，這個字在行政法上也常用到，
但講到警察直接負面翻譯化XD
這也沒有老師會特別講。
再加上教刑訴裡基本上都是用警察當負面例子，所以只要一講到警察就推定爛警察這樣。
大概是這樣，總之我沒有說臺灣的警察懂警察法
(事實上，嗯，可能很多人連刑訴跟刑法跟行政法都不一定有懂)
但是臺灣法律人對警察法的理解其實也並不完全。
但硬要比，法律人通常還是比警察懂警察法沒錯。
不知道有那麼有回答到你。
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 21:45:30
→ winger: 不過看來是我誤會了03/30 21:22
推 notneme159: 推個03/30 21:43
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 21:47:35
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 21:48:33
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 21:50:40
推 efkfkp: 所以美國警察在覺得自己有危險的情況打死人都說無罪的?感03/30 21:54
→ efkfkp: 覺美國好危險ww，很好奇那個求饒被射殺的人如果是律師或是03/30 21:54
→ efkfkp: 法官案情會不會逆轉(ry03/30 21:54
可能，不會，因為那個打死求饒的人的警察無罪是陪審團判的。QQ
推 qaz911420: 先推個 以免讓人覺得我不懂 03/30 21:55
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 21:59:22
→ winger: 我並不認同警察用槍可以有錯誤特權就是了03/30 22:36
不知道你對國家錯誤特權的理解完不完全就是了。
國家錯誤特權並不是說只要國家做的都先推定是對的的意思。
檢驗上還是回歸阻卻違法的討論，比較接近合義務性跟優越利益的判斷。
簡單說就是開槍前要符合應該盡的義務，在利益優越上要加上維護公共秩序的判斷。
如果都符合行為前要盡的義務了，那就不能說這個行為是錯的。
比較像是一種法律判斷負不負責上的favor，而不是法律給的負不負責豁免
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 22:44:13
→ winger: 如果警察不用為自己用槍狀況付責，言外之意就是平民來擔03/30 22:40
→ winger: 如果稍微查一下近年警槍訴訟會發生，警察刑期幾乎不會超過03/30 22:44
嗯，我沒說警察不用為用槍負責阿。(請參見上面錯誤特權的部分)
臺灣的警察用槍訴訟，就是存在很大的歧異
而且原因就是就是因為法學教育基本上不重視警察法啊。
說實在警察用槍只是一個很概略的說法
像是警察如果只是舉槍恫嚇，但是滑到或是走火打傷打死，這時候討論的應該是過失致死致傷，先確定這件事之後才會討論構成要件跟違法性。
這種情況有的判決說是警察無過失，阻卻構成要件；
有的會說警察有過失，也有違法性，因為過失行為沒有阻卻違法意識不能阻卻違法。
但過失行為真的不能阻卻違法嗎？這其實很有問題
另一種情況，警察開槍打要逃走的犯嫌，犯嫌死掉，這時候討論的是故意犯罪，
殺人或是傷害致死。
先確定後也才能討論構成要件跟違法性。
上面講的一堆基本上都是這種情況下的探討。
在這種情況下，傷害致死的違法性又會牽涉到到底是要採一行為說整個都有阻卻違法；
還是二行為說，故意阻卻違法但是過失不阻卻，
又或是警察其實是怕被撞才開槍採取的正當防衛，但是客觀上沒有防衛情狀是誤想防衛，
是故意犯罪但僅在罪責論過失。
諸如此類。這些判決都有採。
其實是很需要很細緻而且很個案的討論。
單單「警察用槍」四個字是很難一概而論警察到底要不要負責的。
而且前面講過台灣的實務狀況認定民事侵權行為的不法性，
會傾向刑事沒罪那民事也就沒有侵權行為不法，
那就不用賠，可是被害人家屬難道就要覺得打死活該嗎？
想一想法官還是覺得某些案子中還是要讓警察賠一下，就判個過失吧，不判不行。
也就使得有些案子很奇特的根本沒檢驗什麼東西就直接過失致死或致傷。違法性也都跳過不
前面講到的為什麼有人認為在構成要件就要阻卻而不是違法性？
因為違法性是只要構成要件構成就推定違法的，你要舉反證說你沒有違法，有阻卻違法
在這種情況下，如果警察用槍是在違法性才討論，
白話來說就是要先認為警察是錯的(構成要件該當)，
然後再說他因為怎樣所以警察不算錯(阻卻違法)。
這可能容易在法官判斷上檢驗完構成要件就直接跳到成立犯罪，而輕忽違法性的細緻檢驗。
而且也很違反一般人民的法感情體驗，就跟醫療行為在民事上要先認為是侵害權利，
但是不具不法性，所以不是侵權行為
這種檢驗方式在一些學者的說法就是一種「傲慢」。
(雖然我個人目前還是覺得在阻卻違法討論會比較符合整個法律架構就是了)
所以才有主張應該在構成要件討論，
尤其是客觀歸責的討論更可以使「依法令合義務」在構成要件就檢驗
(在這裡客觀歸責其實就被批評說到底是二階體系還是三階體系，
三階下這樣違法性似乎檢驗了兩次)
大概這樣
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 23:03:13
→ winger: 一年，我是覺得這樣相對於美國還合理一些啦，畢竟都鬧出人03/30 22:46
推 patrickleeee: 也有個記者認為警察濫權 警察請他去做模擬測試 第一03/30 22:49
→ patrickleeee: 次記者不開槍 他就被幹掉了 第二次對方只是逼近他03/30 22:49
→ patrickleeee: 記者馬上開槍 但是一樣對方身上沒有任何武器 人家問03/30 22:50
→ patrickleeee: 他為什麼開槍 之後記者才稍微了解警察所在的處境03/30 22:51
→ winger: 命，而且台警開槍半多是因為情緒緊張，實際上並沒有那麼危03/30 22:54
這說法就是純粹的全知角度事後論。
很理性，但是當下的危險對於當事人來可能不是生就是死這樣。
而且真的用槍當下沒有人情緒不緊張的啦。
但，還是必須要說臺灣的警察用槍案例很多都，嗯，
其實並不是上面講的不是生就是死的例子。
「當下覺得很危險」而毫不考慮客觀到底危不危險也是不行的。
→ winger: 險，但是對方卻死了03/30 22:56
→ winger: 我是不知道那個模擬測式的詳細內容啦，但是那個模擬有什麼03/30 23:01
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 23:06:09
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 23:11:17
→ winger: 意義嗎？其他平民在街上走動的風險沒有比較小啊03/30 23:08
其他平民走在路上遇到有人說「保護我有人有槍啊啊啊」，是跟著一起逃。
但警察是要去面對風險啊。
那個模擬應該是類似模擬警察在盤查人時，然後那個人手亂動或是掏口袋的時候
你到底要做什麼反應這樣
會設計成有的說我掏證件，然後真的是掏證件你不開槍也沒事
有的是他說要掏證件結果是衝過來用刀，有的是掏槍出來就對你射擊
(那真的很快，等你在情境中知道這件事的時候，你就會知道如果是現實，
你已經死了。)
所以這個模擬的意義並不是模擬一個平民走在路上遇到有槍的人，
而是模擬警察執勤遇到的情況跟風險
平民的風險跟警察的風險都是用槍的人不特定的攻擊，
但是警察平常上班的內容就是去碰到比較高機率會對你用槍的人
或是聽到有這個風險，人家是避險，警察是要去承擔
還是挺不一樣的。
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 23:19:16
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 23:21:54
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 23:23:25
→ winger: 我覺得他講得不是指21英呎法則也…03/30 23:26
→ winger: 你可能也注意到了…我是以當事人如果卸去警察身份，那他的03/30 23:28
→ winger: 合不合理，來認為開槍合不合理，所以我不覺得是事後論03/30 23:30
→ winger: ↖的動作03/30 23:30
呃這個模擬跟21英呎法則也沒關係啊。(好啦有一點點點關係)
是我提到用刀的部分讓你誤會了嗎。
21英呎法則講的是在六七公尺的範圍內用槍贏不了用刀的人。
這個模擬是要模擬警察執勤。完全不一樣啊。
然後判斷警察執勤用槍卻要他用不是警察的話採的標準，這中間是不是有什麼誤會。
警察用槍的情況，就是因為他是警察啊
平民不會有義務要去面對這些風險，上班也不會都是在處理有比較高機會給予風險的人
所以要求當事人用不是警察的話的標準…我是當事人我不是警察的話，
我第一個跑啊，然後叫警察去前面擋子彈啊。
沒子彈？喔喔那很好大家可以回家啦關我啥事
真的有子彈？呼還好前面有警察擋著。我是平民R我幹嘛冒生命風險。
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 23:39:31
→ winger: 如果抬手、手插口袋、掏錢包是那麼危險的動作，讓警察有開03/30 23:38
→ winger: 槍的權利，那麼我這個死賤民也可以用這個理由開槍？03/30 23:39
警察可以主張依法令行為，平民不行。
如果你指的案例是警察持槍要人趴下對方手掏口袋
v
平民持槍要人趴下對方手掏口袋
關鍵的差異就是在於前者是執行公務，
(當然前提必須是合理懷疑或相當理由或是足以確認對方有危險)
後者要看情況，可能是正當防衛，那你說的可能ok
如果是一般情況那就是妨害自由啊。
你說的應該是指，如果平民跟警察同樣是在跳出來承擔風險的時候，是不是一樣的標準
關於這個問題，承前所講的，平民是可以先在知道可能有風險的時候選擇逃的，(有人通報某人有槍)
而且是沒有義務承擔的，
在平民跳出來自願承擔時，(有人通報某人有槍，我只是一介平民但跳出來持槍要對方不要動)
這可以視為是他的自我選擇，選擇了風險，基於自我負責，
這跟警察知道有風險(有人通報有槍)，
但警察必須去承擔風險(知道有槍但是有要去面對這個有槍的人的義務)
必須要對方不要動
還是不太一樣的。
另一個角度來看，從對方的義務部分。
平民通常並沒有公權力，相對人沒有義務要服從或是遵循你的指令，
也就是相對人跟跳出來承擔風險的平民是完全對等的，對方甚至也可以因為你有槍指著他而
而警察的情況，法律上有課予相對人一定程度的義務要遵循警察的指令，
所以彼此間是不對等的，而且也是基於這個公權力，所以警察還多一個依法令行為可以用。
這道理大概就跟我可以基於現行犯逮捕把現行犯抓起來，跟警察一樣
但是我跟警察不同的是，我必須要抓了以後馬上送到警察那邊，不能自己審問。
雖然在某些部份的權力有相同，但基於國家地位跟一般人民地位還是有不同的價值判斷這樣
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 23:51:36
→ winger: 你的意思是美國人民跑得比子彈快嗎XD03/30 23:47
呃並不是，我前面那個避險的意思講的是聽到有人有槍這個情狀
一般人選的是逃，警察是要去面對。
如果你要講的是一般人持槍要人不要動趴下然後對方掏口袋，
跟警察持槍要人不要動趴下然後對方掏口袋
首先要問的就是，一般人沒有公權力，你跟對方也就是對等的，甚至沒有正當防衛的情狀
只是聽到有人說這個人有槍，你憑什麼持槍叫這個跟你一樣在法律上義務對等的人趴下？
其他就如上面講的。
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 23:55:02
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/30/2019 23:55:38
然後那個模擬應該也並不是模擬你說的這種情況，而是模擬執勤時的情況。
如果是模擬你說的這種情況，那也是基於警察的職務地位。
前面先有一個合法的限制人民自由的前提存在，再來才是對方如果要對你不利的話你要怎麼
你一般人不會每天的上班日常就是去看到找那些看起來覺得有問題的人，上去盤查然後再來說
「阿我也是跟警察做一樣的事啊，憑什麼對方不聽我的話我不能開槍勒」
問題就是你不是警察啊，一開始去限制人的基礎就完全不一樣了啊。
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/31/2019 00:00:10
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/31/2019 00:00:48
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/31/2019 00:02:48
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/31/2019 00:06:44
→ winger: 我覺得我們所假定的情境似乎並不一致呢03/31 00:04
我發現了，所以我上面也講了應該是你假定的情形。
警察持槍指著疑似持有槍枝的人要他趴下不要動
v
平民持槍指著疑似持有槍枝的人要他趴下不要動
→ ZXEVA: 那麼winger你所假定的情境究竟是....？03/31 00:08
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/31/2019 00:14:16
→ winger: 我也還沒弄清楚…可能是因為你是以警察在執行公務為前提？03/31 00:18
→ winger: 可是啊…我覺得合理的開槍動機應該是為了保護生命安全吧？03/31 00:19
→ winger: 以生命安全為重點的話，我這個死賤民和警察沒有分別，除非03/31 00:21
→ winger: 警察大人的命比較貴重？ 但是我隱約覺得gin91219認為法律 03/31 00:24
欸…其實警察開槍不一定是以生命安全為前提就是了。
你針對的是正當防衛的情況。
但確實如果要說以生命安全為重點似乎也沒有錯。
平民為了保護自己的生命安全，而警察也是為了保護自己的生命安全。
而警察的命沒有比較貴重，可是警察丟命的機會比較大，遭受丟命風險的次數比較多。
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/31/2019 00:29:19
→ winger: 說可以所以警察可以？(可能有點冒犯了 抱歉)03/31 00:26
→ winger: 警察開槍動機實際基礎該是遭遇危險吧？03/31 00:28
應該說是「法律說可以才可以」
這點平民跟警察是沒有差別的。
但是警察之所以援用依法令行為比較有利的關鍵就是，
當法律同時也要求你去承擔某個義務跟風險的時候，
卻又在法律課責上要你負跟沒有義務卻自願選擇承擔風險的人一樣的責任，
這就有一點問題了。
抱歉我一開始以為你是學法律的所以論述就直接噴了很多法律名詞，
讓你望聞生義產生一些不太正確的專有名詞理解XD
法律會規定的只有警察什麼時候可以用槍的抽象規範。
最核心的關鍵還是比例原則。
而比例原則在正當防衛同時也要檢討，可是正當防衛的前提是受到不法侵害，
這時候因為我都要被不法侵害了，你還要我想一堆有的沒的顯然過苛了，所以比例原則的要求上通常要求的是
你做的是不是有效可以防衛的行為？
(譬如人家要偷拍你發現，你把他相機打掉地上，是有效的)
如果是的話，是不是必要的行為？
(拍掉相機是不是侵害比較小的手段？是，但如果你是直接開槍那就不是)
最後是衡平性，基本上就是說你不可以是權利濫用，
(譬如說對方是要偷拍然後你不僅把相機打掉，還踢斷他小腿說是要以防他跟追，這樣就不行)
從警察用槍的例子跟平民用槍的例子，兩個檢驗是一樣的。
也就是你說的，生命都受到威脅了，那我不管是警察還是平民，開個槍應該ok吧。這樣
但是依法令行為的前提是
首先警察是要符合一定的法律要求下才能用槍，譬如說對方是要逃跑、要攻擊你、要blablabla
基本上警察用槍的情況常常會跟正當防衛競合，符合正當防衛通常也符合用槍時機。
但是本質上還是不一樣的。
依法令行為之所以會特別提出來，代表這個行為是在法律上特別考量過的，
跟一般的阻卻違法不一樣。
像是監獄官行刑，如果法律沒有規定的話這時監獄官也不是正當防衛，那監獄官就是殺人
但是因為是國家給他義務要他去殺，說他可以殺，所以才阻卻違法。
警察用槍會類型化出來，也是因為警察被賦予面對跟承擔這些風險的義務，
但是你要用槍也不能是無拘無束
所以基於這些理由，國家既要要求你用槍但是又必須要告訴你什麼時候可以用槍。
而在這個用槍時機的考量下，其實已經一定程度的考量了警察面對風險的問題
所以在整個比例原則的檢驗上，要探討的是警察有沒有合乎法律限制他用槍的規範。
也就是警察用槍是「有義務要檢驗用槍o不ok」
而這個檢驗會跟正當防衛不一樣的地方就是在於前面講的，
因為已經考量了國家一方面賦予警察義務承擔風險，告訴他什麼情況你應該出面，
而且可以用槍，但又另一方面只讓他跟一般人一樣用正當防衛，顯然有些不合理
就有點像是：「欸你有義務抓壞人喔，你跟別人不一樣，不抓有法律責任喔！而且我跟你說這些情況常常很危險，可能會用到火力，所以我讓你用槍喔，但是你要符合一些情況才可以用，不能亂用。阿如果你真的你用了槍的話，也不關我的事，雖然你面對很危險的情況，而且用槍也已經有一些限制了，但我只是說你可以用而已喔，沒說你用的時候跟別人不一樣。」
豈不是有點不負責任跟矛盾。
所以警察在依法令行為的判斷上首要判斷的是他有沒有符合限制他的「義務性審查」
如果合乎了，通常也就沒事了，但也會討論比例原則，這裡比例原則的探討內涵上也跟正當防衛不太一樣。
雖然順序一樣
在這裡的比例原則，因為已經考量了用槍的限制跟警察的風險，所以在比例原則就不該在這上面重新給予不一樣的標準。
不然就全回去正當防衛就好了，訂用槍的法律幹嘛呢。
譬如說學理上來說的例子，逮捕到犯人，對方要逃跑，法律規定是可以用槍的時機，
但是你可以打腿不打卻直接擊斃。這就不合乎比例原則。
而且對方要逃跑也沒侵害你，你卻侵害別人，你也不可能符合正當防衛。
如果是對方要攻擊，警察要防衛而開槍
這時候其實跟正當防衛是接近的，但是依法令行為照理來說應該要更寬鬆一點點會比較合理
但實際操作上基本上是一樣的。
如果是警察用槍要人趴下不要動
v
平民用槍要人趴下不要動
其實這種時候，在平民的例子裡，平民才是製造風險的那個加害人啊…
而警察的例子裡，第一個要討論的是警察對對方的限制合不合法？
如果合法，才會有討論用槍合不合法的問題。
也就是前面講的，有人通報某人有槍，警察到場要限制他
(這是警察執行公權力限制自由合法)
然後警察用槍要他趴下配合，如果他動了警察開槍打他(這裡才探討警察用槍)
也就是說，警察在整個執行公務的過程中，首先要考慮的是合不合法？
合法的話，執行職務過程中用槍合不合法？
這跟平民用槍基本上只需考慮，用槍的時候合不合法是有一點區別的。
因為平民跟對方的地位是對等的，理論上不應該能對對方下趴下聽令的義務。
這時候因為對方沒有義務聽你的話，你限制自由已經有問題了，對方也可以對你主張正當防衛，
平民要承擔的是對方跟你均等地位下的反抗，這時候平民用槍的檢驗是應該要稍微嚴格一點的
而且這甚至是沒有正當防衛情狀就直接把槍拔出來的情況。
而警察若是合法的執行職務，對方即負有義務要聽從。
這時候對方負有義務要配合，警察對於不履行義務不配合的反抗而使用槍枝，
檢驗上應該是要跟上面稍微不一樣。
所以單純的正當防衛下，你說警察跟平民應該要一樣標準，或許不太有問題
可是在於警察依法執行職務，而對方負有義務時；
跟平民只是路見不平除暴安良，對方並不當然負有義務時
是有區別的。
說了這麼多我覺得大概也是有看沒有懂XDDDD
因為我覺得我有些地方講的也是有點不是那麼清楚跟好理解。
總之，警察用槍並不是法律說可以就可以，
而是法律說你可以，但是還是有限制，你不符合這個限制還是不行
但是這個限制因為本來是國家要你承擔風險的，所以稍微給你一點點favor，但不能太超過
會讓你覺得法律說可以就是可以，是因為我一直在講檢驗上通的過要求吧
所以應該是，所有阻卻違法都是法律說可以才可以。畢竟本來就是在侵害別人嘛
但是警察用槍上確實以這樣來說會更傾向法律說可以，那可能就沒有不行一點點。
大概這樣。累了。
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/31/2019 01:16:57
※ 編輯: gin91219 (111.71.44.20), 03/31/2019 01:18:11
→ winger: 畢竟我們討論的時候，會把台灣會美國混在一起討論XD03/31 02:05
→ winger: 我是覺得止於"法律說可以"不去探討為什麼可以，有點不求甚03/31 02:08
→ winger: 解的感覺，雖然你舉例對方逃跑，警察可以開槍射擊，我知道03/31 02:10
→ winger: 目前台灣警械條例的確白紙黑字的記載，不過進了法院恐怕不03/31 02:13
→ winger: 太樂觀，就我所知在美國…對方單純逃跑而警察開槍射擊是有03/31 02:14
→ winger: 罪的，美國更清楚明白警槍是殺人器具，不能用來逮捕和警告03/31 02:17
→ winger: 射擊逃跑者和對空嗚槍是要吃官司的，前者會被認為你安全沒03/31 02:22
→ winger: 問題所以不該開槍道致對方生命被侵害，禁止對空嗚槍有不少03/31 02:23
→ winger: 原因，像是嗚槍示警的時間反而被人鑽空檔反殺，但另外台灣03/31 02:26
→ winger: 比較陌生的理由是，執槍者該對每次射擊抱有責任感，對空嗚03/31 02:29
→ winger: 槍無法掌握彈頭會砸到何處，因此認為這個動作要背上刑責03/31 02:31
→ winger: 所以實際上開槍根據"追根究底"是因為捍衛生命權03/31 02:37
→ winger: 但在台灣警槍使用上從別的角度來看其實很隨便的，條例上可03/31 02:43
→ winger: 以當逮捕工具，你敢跑我可以射你，不小心射死了算你倒楣03/31 02:47
→ winger: 還可以當警告工具，對空開個幾槍嚇得你魂飛魄散，彈頭如果03/31 02:49
→ winger: 砸到人砸到車砸到屋頂鐵皮、基地台，也是算你倒楣03/31 02:55
→ winger: 另外英國警察也是很有趣啊，我個人很願意尊重他們03/31 03:06
呃，臺灣的警械使用條例並不存在
「只要逃跑就可以射擊，射死算你倒楣，反正法條有寫可以用槍」「用槍很隨便」
以下純以台灣法規來說，先不討論規定上的不當跟比較法
因為你對於台灣的警械使用條例跟警察用槍的問題已經充滿誤解了
「警察用槍合不合法」
這是兩個層次的問題
簡單說，「合法用槍」=「法條說『可以』用槍的『情況』」+「用槍符合比例原則」
而不是「合法用槍」=「法條說『可以』用槍的情況就可以用，然後就合法」
第一個層次是：有沒有符合「用槍時機」
警械使用條例第4、5條
也就是首先要先符合法條規定你「可以用槍」
這時候把槍掏出來開槍才通的過第一層次
第二層次是：有沒有符合「比例原則」
警械使用條例第6條
也就是法律上跟你說，就算你符合用槍時機可以用槍，你也不能隨便用
還是要符合比例原則，不能說已經符合用槍時機了怎樣開都合法
所以根本不存在「法條說逃跑可以用槍，警察就會隨便用」
上面講的，「逮捕犯嫌，犯嫌逃跑，警察開槍」
已經說過了警察用槍必須是是很個案很細緻的檢討
單就「逮捕犯嫌，犯嫌逃跑」來說，這只符合了第一層次
但是這時候「警察開槍」到底有沒有符合比例原則是另一回事，也就是第二層次，個案判斷
如果犯嫌根本只是默默地溜走，警察看見，明明可以馬上兩人包圍犯嫌就沒輒
這時候縱然符合第一層次可以用槍，你真的用了也通不過第二層次的比例原則
所以我前面也才一直一直一直強調，重點不是在法律說了什麼情況可以用槍
實際上重點是在比例原則的細緻探討。
從我上面舉的例子來說
犯嫌逃跑警察開槍打腿
要細緻的講，通常逃跑情況警察用槍，在實際上都不太可能通的過比例原則，
這款用槍時機在臺灣實質上形同虛設，也所以我才會說「學理上的例子」
但是要表達的就是「犯嫌逃跑」是第一層次用槍時機，代表這時候是合法律規定的用槍時機
但是實際上到底用槍合不合法，是第二層次的比例原則判斷，也就是「開槍打哪裡」、
「到底情況有沒有急迫到應該開槍」等
還有一個在逃跑時要考慮的是，不能對人背後開槍，這猶如射擊獵物，絕對禁止。
這個層次檢驗理論上的好處是，如果不符合第一層次用槍時機，
你把槍掏出來都不行，更不用討論第二層次比例原則
像是警察路檢要人酒測，車停下來就拿槍指著駕駛：「吹」
這時候不符合用槍時機，根本不用討論比例原則，警察開了也絕對不合法，
連比例原則什麼的都不用討論。
但是實際上所有個案都是在檢驗第二層次比例原則
這也是為什麼案子進法院都不太樂觀的原因，因為比例原則的判斷臺灣的現行檢驗都是
從事後全知的視角來檢驗。
這個問題就有點像是警察合理懷疑而攔查，對方逃跑，警察追車，
追下去對方摔車受重傷，對方也真的是有毒品在車廂
法院判斷上就會稍微覺得這個追車沒那麼不可取，事前的合理懷疑判斷就會比較優惠
但如果警察合理懷疑攔查，對方逃跑了，警察追車，對方摔車受重傷，
對方只是天生反骨拎杯就是不爽停下來給警察攔查。
這時候法院就會傾向覺得，這個合理懷疑應該不夠合理，那事後看就是完全無辜的一個人嘛
檢驗重點就不是在當下的合理懷疑到底是不是真的合理懷疑，
而是事後檢討這個判斷到底有沒有成果、結果論上正不正確
警察用槍也是，用下去的當下，比例原則通常都是傾向用事後全知的角度來判斷，
錄影畫面可以一放再放，法院覺得對方是開車要逃，警察當下覺得對方開車是倒車後要撞我
到底這個比例原則怎麼拿捏就成為很困難的課題。
美國用槍基本上最終也都是比例原則的探討，像是到底他只是手掏口袋要拿證件出來，
能不能說是合乎比例原則的開槍？
這在社會民情不同也就有不同的判斷
像是前面講過美國民眾擁槍很常見，警察遇襲風險高，
這都會在比例原則的判斷上跟臺灣產生很大區別，
在美國通的過的，在台灣不一定通的過，人民在看到新聞，
對於這個用槍程度體感上的考量也會有差異
也不能一概而論美國警察「不能在逮捕時用槍」，這是一個很空泛的描述。
所以你說的美國警察云云，實際上要討論必須舉出完整的案例，不能只說
「逮捕不能用槍」或是「沒有危險不能用槍」就討論完畢
然後你說台灣警察對警告性射擊(對空鳴槍)比較陌生的理由是
「警告性射擊可能會傷到不特定人要賠償跟刑責」
這點，我只能跟你說，警察一點也不陌生。
甚至據我了解，這個原因是警察上警察法課程或是什麼講習訓練之類的
只要講到警告性射擊這件事，9成9都會提到的原因。
臺灣有一個很有名的案子就是對空鳴槍警告性射擊結果流彈誤傷，
剛入行的年輕警察我不敢說他們一定知道，但入行有數年的大多都知道這個案例。
而且這根本不能是「用槍是為了防衛生命」的論點依據
警告性射擊刪除的兩個主因就是你說的，第一，實際要用槍的情況根本不可能警告性射擊
而且另一個角度來說，你還有時間警告性射擊，那情況哪裡緊急？根本不符合比例原則
而根本不應該可以用槍，可以說只要有時間警告性射擊就不可能是合法用槍，但是又說合法用槍前要先警告性射擊，前後矛盾
第二，警告性射擊的流彈在都市裡極容易誤傷路人
這裡面根本沒有任何「用槍是為了防衛生命」的要素，
第二點至多是說了「用槍不能傷及無辜」
說到底，警察用槍應該合乎的標準是「情況急迫」
這個情況通常大多數下都是為了防衛生命，不管是防衛用槍者自己的生命，
或者是防衛他人的生命沒錯，但是不完全等於。
然後嘛，你要說「只說法律說可以，不去探討為什麼可以有點不求甚解」
第一，我從來沒說「法律說可以就是可以」
這是你以為只有第一層次的用槍時機ok警察就「可以用槍」，用槍就「合法」
這是你誤解的法律說可以就可以
實際上法律說的是「我說你可以『用槍』，你才可以用，但是如果你不符合另外再給你的『比例原則限制』時，你還是不可以用」
然後我前面不就講了一堆，執行公權力、政府賦予義務承擔風險blablabla的
如果這樣還是讓你覺得我說的是法律說可以就是可以而不求甚解的話…
只能說我們大概對話從來沒在同一個頻率上吧
※ 編輯: gin91219 (42.72.114.209), 03/31/2019 16:16:17
※ 編輯: gin91219 (42.72.114.209), 03/31/2019 16:17:12
※ 編輯: gin91219 (42.72.114.209), 03/31/2019 16:26:01
※ 編輯: gin91219 (42.72.114.209), 03/31/2019 16:27:26
※ 編輯: gin91219 (42.72.114.209), 03/31/2019 16:39:01
→ winger: 其實看下來我覺得我們見解似乎是一致的，不過文章一長我們 03/31 16:36
→ winger: 文字消化有點不良XD 03/31 16:36
→ winger: 對空嗚槍的主詞其實是指廣泛的台灣人，不是台灣警察 03/31 17:01
→ winger: 下次有警察對空射擊你可以注意看看，台灣人民看法是警察好 03/31 17:04
→ winger: 棒棒，還是會對無法預測的子彈感到擔憂 03/31 17:05
→ winger: 就我自己所目見耳聞，台警對空嗚槍是比較普遍，且人民熟係 03/31 17:08
→ winger: 的用槍狀況，如果台警如你所說熟知對空嗚槍是危險動作，和 03/31 17:13
→ winger: 他們經常如此用槍，顯得有些矛盾 03/31 17:13
→ winger: 如果台警如你所言對嚴格使用槍械，那我的印象會是像日本某 03/31 17:19
→ winger: 年只在街頭開過兩次槍，像英國基層警察無槍執勤(若出事這 03/31 17:22
→ winger: 群警察的動作和我們這些死活老百姓一樣，一邊逃一邊叫(武 03/31 17:23
→ winger: 裝)警察)，像這樣清楚可見的"嚴格用槍"，但是台警給我的印 03/31 17:25
→ winger: 象是經常對空嗚槍來威嚇高態度的民眾，抓著車門、跑到車頭 03/31 17:29
→ winger: 導致有被開車逃跑的民眾拖行、撞擊疑慮而開槍射擊，偶爾會 03/31 17:33
→ winger: 徒步逃跑遭到警槍背部射擊(不過徒步背射比較罕見)03/31 17:37
→ winger: 也曾見過亮槍證明警察身份("你看！我有槍所以我是警察的邏03/31 17:40
→ winger: 輯(警槍可以這樣用？))，這些實際發生過的事，讓我感覺不03/31 17:43
→ winger: 到台警對警槍是嚴謹的態度，尤其這些人的刑責多半是半年、03/31 17:49
→ winger: 九月帶緩刑(而對方一命嗚呼)，而且社會輿論也較同情警察，03/31 17:53
→ winger: 並且譴責死者，我並不認為這是合理的社會風氣03/31 17:55
呃，說實話，我不知道你的印象是不是能代表普遍人民的印象。
至少就我而言我沒有印象臺灣警察有常在開槍。
警察知道、有被教對空鳴槍很危險，也並不等於每個警察都知道不能這樣做。
個案會發生也並不意外，因為我們的法規就是曾經規定要警告性射擊，
甚至有些老警察都還是疑惑到底要不要對空鳴槍。(雖然都跟他們說不用也不要了)
某種程度上人民也很多都存在警察是不是要先對空鳴槍示警。
背後射擊也並沒有「常常聽聞」。
其實對空鳴槍的問題你把好幾個問題混在一起說了。
對空鳴槍並不是一定會造成損害，
法律上也並沒有把此種危險列成某種具體危險或抽象危險犯罪
所以警察可不可以對空鳴槍？
可以，在法律上只要符合用槍時機，他對空鳴槍似乎也並沒有違反禁止規範。
但是如果他造成損害或是誤傷，就是另一回事，那他一樣要負刑事責任跟民事責任。
當然，警察教育也應該要不停指導警察在都市不要去對空鳴槍。
然後我真的沒有臺灣警察常在用槍的印象，事實上台灣警察根本就不太敢用槍。
但警政署也沒公布每年的員警用槍次數(至少我好像沒查到)
我不知道你的台灣警察愛用槍跟常在用槍體感是哪來的
你去問隨便一個警察，十個有九個會跟你說他其實並不太敢用槍。
這算是用槍嚴謹嗎？
嚴禁似乎是有點正向的詞，
臺灣警察的用槍的態度似乎不能算是這種正向的嚴謹，而應該是是負向的消極。
在這上面你的印象跟我的印象是完全兩個極端。
然後社會風氣也不是一時半刻能改的。
但對於警察刑責的部分，也並不能夠一概而論。
有的情況我甚至覺得半年九個月都過苛了，臺灣的警察用槍通常不會是殺害的故意，
而通常都是故意傷害而致死或是過失致死的狀況。
過失致死的刑責就是兩年以下。而傷害致死，在傷害的部分如果可以阻卻違法，
或者是過當防衛(事實上沒通過比例原則也多半會是過當防衛)
也都不會太重。
這裡就想問你了，為什麼總想把人關很久呢？
只是體感上覺得用槍有人死了一定要有人負責？而且責任不能太輕？
另一個問題是，兩年以上宣告刑不能緩刑，一定要進去蹲
如果警察不能緩刑，代表他一定丟工作，或許你說違法用槍的警察丟工作剛好
但是真的每個個案的警察都是「丟工作剛好」的這種用槍嗎？
以及，如果他丟了工作又進去蹲，請問賠償上，
被槍擊受傷的當事人或者被槍擊死亡的當事人家屬，
該個案的警察要用什麼來賠償給他們？
你要說國賠的話，又是另一個很複雜的問題，
因為警械使用條例對用槍賠償有特別的規範
受害者未必能受到完整的賠償
另一個角度是，預編這筆預算的是該警察所在的政府機關，在地方就是地方政府
我們的地方政府大多連警察超勤都發不滿，
一堆警察被排勤務不上不行，但超勤該領的領不到
只能做白工換補休時數然後根本也修不太到
你覺得這些地方政府會允許警察局編多少這筆預算？
通常百來萬而已。用不到最好。
而且國賠的機制是這樣，
如果是公務員因故意行為造成的損害，
受損害方可以只依民法186只向公務員求償而不走國賠法向國家求償
但也可以同時依民法跟國賠法求償
如果是公務員因過失而造成損害，則被害一方不能直接只依民法，
而是可以同時依民法及國賠法求償，或是只依國賠法求償
如果同時依國賠法及民法，這時候民法部分會先暫停，先審理國賠的部分。
如果國賠賠不夠才會考慮回來讓人民再用民法186向公務員求償。
但是不能直接只依民法只想公務員求償。
而國賠的體系是這樣，國家先賠了錢之後，如果公務員是故意，或者重大過失的話
國家內部再向公務員請求賠償。
原因就是因為不用怕國家賠不起，國家賠不起通常這國家裡其他誰都也賠不起了
所以基於為使受損害一方必能獲得賠償，讓國家先負責任，然後國家在內部跟公務員算帳
公務員賠不出來的風險由國家來承擔這樣。
另一方面也是基於公務員被國家賦予義務，執行職務，如果造成損害，
國家也不能說都是你的錯不干我的事，所以也是一種減輕公務員責任加重國家責任的態度
但是這會有什麼問題呢？
首先就是，前面說了警察用槍也通常都是故意行為，也就是說
受損害一方可以只依民法186向警察求償。
而且沒有人有權力跟他說你必須先用國賠，讓國家來賠你
實務上就是有賭爛警察的家屬只向警察求償，故意不走國賠，反正看你訟累我也爽。
而且國家也就此沒事免責。
當然也有警械的特別規定各該級政府應支付醫療慰輔喪葬費，但前面講了，這筆錢，很少。
(所以前陣子才有說要修法使警械使用的損害賠償回歸國賠，但仍然有上述國賠法的問題)
然後公務員如果又因此丟工作蹲監獄，出來只能做收入低微的工作
試問，這真的是警察用槍每個個案都必然要承擔的嗎？
又到底家屬這樣能獲得相對理想的賠償嗎？
就算只是不到兩年的刑期，在某些個案裡，警察用槍真的不適當？
還是只是法官基於全知角度的比例原則認為的不適當？
而這一個判決下去，還不論法官的理解正不正確，
縱然刑期輕微，這個警察的一輩子大概也就這樣了。
也不會有什麼職場希望
因為你就是個犯錯有刑責的列管警察。
確實也許這是他該負的責任，畢竟有人因此受傷甚至死亡了。
但是我在很前面回別人的地方有說過，所有的刑事案件都是一場悲劇
沒有人希望遇到，有的情況甚至是對兩方都是沉重的傷害，只是一種法律的價值選擇
而或許不是真的有刑責的一方就是罪該萬死。(當然也不否認有些情況真的是罪該萬死啦)
對家屬來說，他們的親人死了，一輩子活在悲痛之中
對警察來說，他執行了職務，法官的判斷並不盡如人意，也許並不是那麼不合比例原則
但他的人生也半死不活了
當然對於有些例子來講，警察用槍確實非常不當。我也不否認他們應該要為此負責
但是我前面也一再的強調過了，「警察用槍」只是一個很概略的說法，
要非常個案的去探討，不能一概而論的說警察用槍，用槍的警察就該如何如何。
最後，我還是要說，臺灣警察用槍次數的體感，我不確定是你的印象正確還是我的印象正確
但應該真的並不存在你說的那些「常常看到」。也許你有數據？
最後是「我有槍所以我是警察的邏輯」這件事
事實上這也只是一種不妥，行政法上內部懲處或是觀感上不當
至於這樣實際上有什麼損害之虞？我看不出來(當然啦如果是用來恐嚇的話就是另一回事)
邏輯上不對，觀感上不對，該警察素質不好，都是，
但，這也完全不能佐證臺灣警察會亂用槍這件事。
這件事跟這種態度或許該被譴責，但是這跟警察法跟警察用槍或是警察不謹慎會亂開槍
看不出來有什麼關聯。
※ 編輯: gin91219 (223.137.67.104), 03/31/2019 20:41:31
※ 編輯: gin91219 (223.137.67.104), 03/31/2019 20:45:34
※ 編輯: gin91219 (223.137.67.104), 03/31/2019 20:47:52
→ winger: 我並沒有說背部射擊常常聽聞哦，意思反而相反是說"發生次 03/31 22:09
→ winger: 數很少"但他同時也代表了這件事會發生，那麼他為什麼會發 03/31 22:12
→ winger: 生也是值得思考的對吧？ 03/31 22:13
→ winger: 再來對空嗚槍的部份有是述說了台美兩邊的狀況，美國的狀況 03/31 22:16
→ winger: 不論何人何事都不該對空嗚槍，理由就是不該有無法控制的子 03/31 22:19
→ winger: 彈，而在台灣對空嗚槍是被容許的。那麼美國人說不行，台灣 03/31 22:22
→ winger: 人說可以，這個差異也值得思考的對吧？ 03/31 22:22
→ winger: 也來我沒有半年九月帶緩刑，說來我是相對認同的，我沒有要 03/31 22:25
→ winger: 認為該被關很久，我覺得可怕是社會風氣鼓勵警察魯莽用槍 03/31 22:31
→ winger: 致死悲劇認為警察完全沒有一丁點責任，光是起訴就替警察叫 03/31 22:37
→ winger: 屈，我覺得這個很可怕。我的感想是對方拒捕雖然有錯，但也 03/31 22:41
→ winger: 不該賠上性命，既然不發生…至少判個半年九月帶緩刑，展現 03/31 22:44
→ winger: 這情事是罪惡的態度吧？我想你也有點概念..半年九月帶緩刑 03/31 22:49
→ winger: 這懲罰輕到不行，但是人民卻覺得這是"重判" 03/31 22:59
→ winger: 我的意思不是說半年九月帶緩刑太輕，所以該關個十年半生 03/31 23:02
→ winger: 而是明明就已經客觀上的從輕發落了，輿論卻無法認同，那不 03/31 23:08
→ winger: 就可以反過來說該由死者來擔全責？害怕被法律制裁有可惡到 03/31 23:11
→ winger: 要用一條命來賠嗎？ 03/31 23:11
→ winger: 我是覺得我們想法的大方向應該是差不多啦，只是文章長有點 03/31 23:18
→ winger: 難消化，有些部份誤解對方意思，不過想法可能是類似的 03/31 23:22
→ winger: 有些部份我也不否認是我的主觀意見也帶偏見，和你討論這事 03/31 23:26
→ winger: 滿有意義的，讓我思考很多整理不少思緒，我覺得我們討論的 03/31 23:29
→ winger: 差不多了，有滿多地方只是看錯對方的意思，其他的部份就互 03/31 23:31
→ winger: 相尊重對方的想法吧？昨晚一直在思考，睡得不太好 哈XD 03/31 23:32