→ Vladivostok: 立場不同 03/30 17:51
推 andy82116: 「竊鉤者誅，竊國者侯」古人都說啦 03/30 17:52
推 YoruHentai: 一心他們原本是原住民欸 說是盜國其實是搶回自己的土 03/30 17:53
→ YoruHentai: 地 03/30 17:53
推 Dirgo: 日本的毛,血統姓氏不對就沒統治權,不過這樣織田就不算了. 03/30 17:53
→ bluejark: 日本國是天皇的 03/30 17:57
推 ballby: 盜國：名不正言不順，革命：名正言順 03/30 18:02
→ arrakis: 盜是被推翻的人才會講的，像比較忠貞的國民黨就會說共產 03/30 18:03
→ tim32142000: 齋藤和織田那個國不是國家是日本古代令制國？ 03/30 18:04
→ amsmsk: 成功了就變革命 03/30 18:04
→ arrakis: 黨是竊占 03/30 18:04
推 wangeric: 立場問題 03/30 18:04
→ tim32142000: ㄜ，至少齋藤，織田規模有到國家 03/30 18:06
推 backzerg: 你會說左邊的鄰居是革命成功還是竊國 這樣懂惹嗎 03/30 18:06
推 Jiajun0724: 立場問題 03/30 18:07
→ arrakis: 信長是家族內強行上位，腹蛇就是下剋上的階級流動了 03/30 18:07
推 good74152: 共產黨算哪種? 03/30 18:09
推 nanhu0423: 就算領土再大還只是諸侯 他們也不敢獨立一國 03/30 18:16
推 scotttomlee: 不管室町時代還是戰國或江戶時代，日本一直是日本， 03/30 18:17
→ scotttomlee: 只是實權者不同 03/30 18:17
推 gunng: 信長有被說盜國？ 03/30 18:18
→ frank8233: 歷史是勝利者寫的 隨便你愛寫什麼都行 03/30 18:19
推 tgyhum: 信長只是大名 並沒有創國 03/30 18:20
推 gunng: 會被說盜國多半是非貴族/武士階級上位所稱 像齋藤原是商人 03/30 18:20
→ gunng: 流放了原本是美濃當地統治的土岐氏 03/30 18:20
→ gunng: 身份階級落差太大的下剋上才會被說盜國吧 03/30 18:21
推 tgyhum: 樓上其實說的都不太對 日本戰國時代沒有一個大名創國 在 03/30 18:21
→ tgyhum: 日本創國就是盜國啊 03/30 18:21
→ gunng: 這裡說的國其實不是國家 而是戰國時代日本對一個地區的稱 03/30 18:22
→ gunng: 號 03/30 18:22
→ gunng: 例如：美濃國 大和國 03/30 18:23
→ HAHAcomet: 篡位和建國的差別 03/30 18:24
推 Swallow43: 大名就諸侯的意思而已，戰國時代的國是令制國，跟現代 03/30 18:25
→ Swallow43: 意義的國家完全不一樣 03/30 18:26
推 gunng: 把他想成是地方割據的政府會比較好理解 03/30 18:29
推 tim0619123: 看的角度不同而已 03/30 18:32
→ a2334436: 盜國是下剋上啊...會去翻司馬遼太郎的書了會不懂這個？ 03/30 18:36
→ abcde79961a: 一個是煮排骨酥湯, 一個是煮味噌湯不放味噌豆腐, 改 03/30 18:40
→ abcde79961a: 放蘿蔔跟排骨酥 03/30 18:40
推 ZirconC: 合法性啊，畢竟地方統治的法理來源還是要由天皇授權，所 03/30 19:10
→ ZirconC: 以有守護或守護代，這種靠武力上位的非法僭主當然被視作 03/30 19:10
→ ZirconC: 竊國 03/30 19:11
推 renakisakura: 成王敗寇,沒成功就是盜國,成功就是革命 03/30 19:30
推 kobe30418: 聞諸一夫紂 竊國者是賊 03/30 19:41
推 ko00385331: 因為是佔領他國，並非親自建立吧？ 03/30 20:15
推 sai007788: 你知道2000年初期這個島上就有人說過「我們的國家被偷 03/30 20:21
→ sai007788: 走了」這句話嗎，他們是選輸的那些人 03/30 20:21
推 chuckni: 信長哪有盜？他繼承家督之後被同族宣了、他把同族打掉算 03/30 20:24
→ chuckni: 盜？ 03/30 20:24
推 semishigure: 樓上 尾張守護是斯波家不是織田家 03/30 20:37
→ killeryuan: 連爺爺：我們的國家被偷走了！人人得而誅之！ 03/30 20:50
推 drph: 革命/竊國/政變都一樣是武力達成政權，沒有誰比較道德高尚。 03/30 20:54
→ drph: 只是一般來說革命是由底層人民主導，受益者的人數比較多，所 03/30 20:54
→ drph: 以感覺好像比較好棒棒一點而已 03/30 20:54
推 owo0204: 革命通常有核心思想，然後日本戰國是要天皇冊封你才有當 03/30 20:54
→ owo0204: 地統治權 03/30 20:54
→ owo0204: 實質佔領跟你有法理是兩回事 03/30 20:54
→ owo0204: 竊國就是你雖然獲得實質軍事佔領 03/30 20:56
→ owo0204: 但你沒有法理上的正當性（選票、領主冊封等） 03/30 20:56
推 drph: 好比黃巾賊、太平天國、明末流寇也是有人說他們是農民起義也 03/30 20:58
→ drph: 有人說他們是亂黨，其實沒有錯，僅是立場或史觀不同罷了 03/30 20:58
推 owo0204: 中國的話，農民造反只要把最高政權打掉你就自動獲得法理 03/30 20:59
→ owo0204: 了 03/30 20:59
→ owo0204: 反之你就是叛賊 03/30 20:59
推 barlin: 認真的說後面信長也得到了足利將軍家的正式承認 03/30 20:59
推 lv256: 會說偷盜就是把國家當作所有物啊，領主當然說你盜國，推翻 03/30 20:59
→ lv256: 者就說這叫革命 03/30 20:59
→ barlin: 成為天下人也尋求了天皇的支持 要說他盜國就(RY 03/30 20:59
→ barlin: 而且義銀是先想跟吉良氏勾結引今川的兵來把信長趕走 03/30 21:01
→ barlin: 才被信長給流放(注意不是做掉)跟他的本家尾張守護代 03/30 21:01
→ barlin: 織田大和守家做法不同 而且後面信長也跟義銀和解了 03/30 21:02
→ barlin: 在和解後因為原本是織田家的上司(織田家的興起跟成為斯波 03/30 21:03
推 owo0204: 可以去玩ck2就懂了，沒有法理亂宣就會冒天下之大不韙， 03/30 21:03
→ owo0204: 是會被你的封君跟封臣跟周圍諸侯同聲譴責的 03/30 21:03
→ barlin: 家的被官有很大關係)所以在織田家中也是被當成貴人優待的 03/30 21:04
→ owo0204: 哪怕法理宣稱權是牽強附會甚至偽造，至少要掰一個出來 03/30 21:04
→ owo0204: 不然就會被嘴是竊國者 03/30 21:04
→ barlin: 真要說信長對原主君都是比較寬容的做法 03/30 21:05
→ WindSucker: 共匪 03/30 21:44
推 hayate65536: 算不算盜國應該是看天皇有沒有承認你？ 03/30 23:03
推 Muma5566: 盜國不知為何跟寢取聽起來都是很文雅的說法呢ww 03/30 23:03
推 biggood20708: 盜國的人人得兒豬隻 03/31 02:00