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※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言: : : → s386644187: 呂布正史也是正面差點搞死曹操 04/30 09:41 : : 推 YomiIsayama: 陳宮張邈背刺那次? 04/30 09:45 : : → arcss: 正面? 不是找內應背刺嗎.... 04/30 09:48 : 荀彧傳「時太祖悉軍攻謙,留守兵少,而督將大吏多與邈、宮通謀。」 : 曹操將袞州大部分兵力帶走 : : 呂布傳「與其健將成廉、魏越等數十騎馳突燕陣」 : 去袞州前呂布只剩親信幾十人,加上陳宮駐守的東郡兵力也不多,而且州治濮陽還在惇哥手 : 上。 那段是在講呂布用數十騎突擊張燕,講的是呂布的驍勇,不是說呂布只有親信幾十人 : 可是 : 「太祖征陶謙,留惇守濮陽。張邈叛迎呂布,太祖家在鄄城,惇輕軍往赴,適與布會,交戰 : 。布退還,遂入濮陽,襲得惇軍輜重。遣將偽降,共執持惇,責以寶貨,惇軍中震恐。 」 : 呂布先打鄄城,夏侯惇率領精銳從濮陽出發。呂布剛交手馬上退還,並順勢繞過夏侯惇奇襲 : 濮陽,將留守兵力物資全部俘獲,掌控了兗州大部分資源。之後在敵人軍心動搖的局面,派 : 人詐降,成功劫持惇哥。 一套聲東擊西、引蛇出洞加詐降讓惇哥很沒面子。 : 但就算已經掌控了袞州大部分資源 : 操圍呂佈於濮陽,為布所破。 : 孫子兵法(曹操注解):「以十敵一,則圍之,是謂將智勇等而兵利鈍均也。」 : 曹操的兵力仍然是可以圍呂布的差距 後漢書卷75 興平元年,曹操東擊陶謙,令其將武陽人陳宮屯東郡。 宮因說邈曰:「今天下分崩,雄桀並起。君擁十萬之眾,當四戰之地,撫劍顧眄, 亦足以為人豪,而反受制,不以鄙乎! 今州軍東征,其處空虛,呂布壯士,善虞無前,迎之共據兗州,觀天下形勢, 俟時事變通,此亦從橫一時也。」 邈從之,遂與弟超及宮等迎布為兗州牧,據濮陽,郡縣皆應之。 == 呂布從張邈手中拿了十萬大軍 當然數字一定是誇示,但曹操也不可能有百萬大軍 XD : 之後就是呂布和曹操相持百餘日,期間曹操數戰不利手掌還被燒傷,後來找大哥袁紹回來報 : 仇,呂布才一路狂輸,但能說呂布很爛? : 我不建議直接把戰績列出來,只看勝敗比卻不看當時情況去分析 基本上呂布就只是個勇將,帶兵啥的真的戰績不怎樣.... ※ 編輯: arcss (1.162.121.146), 05/02/2019 19:43:28
s386644187: 帶兵不是只看戰績,還要看資源... 05/02 19:46
s386644187: 如果只看勝敗場,那嚴格來說關羽也只有一場很威風 05/02 19:48
s386644187: 前期跟著劉備也是一直逃 05/02 19:48
s386644187: 數十騎可能沒有那麼少,但絕對不多 05/02 19:51
s386644187: 乃將數百騎,以卓頭系馬鞍,走出武關,奔南陽 05/02 19:51
s386644187: 這是呂布逃離長安時帶的人馬 05/02 19:52
arcss: 資源? 呂布還在董卓時代資源不少了吧,還不是被孫堅賞二連 05/02 19:52
arcss: 敗,第一敗孫堅還是用散兵..... 05/02 19:52
arcss: 董卓叫呂布跟胡軫去打孫堅,結果跟胡軫搶功搶到軍心渙散 05/02 19:54
s386644187: 孫堅連董卓直接上都被打爆了 05/02 19:55
s386644187: 這點是性格問題,刻意衝康隊友害他輸 05/02 19:55
s386644187: 硬要說,呂布在資源優勢下正面輸掉的只有孫堅 05/02 19:55
s386644187: 第一場他不是主帥還衝康隊友,但第二場就是實打實的被 05/02 19:58
s386644187: 孫堅打爆 05/02 19:58
s386644187: 除此之外大部分敗仗都有資源劣勢的問題 05/02 19:58
s386644187: 當然他不是那種資源差很大還能逆轉的神將 05/02 19:58
s386644187: 但至少是實力不差的時候可以打爆袁術打到曹操去求袁紹 05/02 19:59
s386644187: 幫忙的名將 05/02 19:59
arcss: 我覺得要先問一個問題,你覺得劉備統率好不好? 05/02 19:59
s386644187: 劉備是成長期的,加上前期資源差也一直狂輸 05/02 20:00
s386644187: 在實力逐漸成熟後才開始慢慢扭轉評價 05/02 20:00
s386644187: 但最後在明顯不利的地形還繼續進軍團滅 05/02 20:01
s386644187: 我認為有一流,但也僅止一流 05/02 20:01
arcss: 一般說"統率好"在遊戲中幾乎是90上下,當然也有對應的戰績 05/02 20:01
arcss: 劉備在遊戲中統率大多給80上下,呂布會給到90,這就是硬捧 05/02 20:02
s386644187: 劉備遊戲統率有逐漸提升 05/02 20:03
arcss: 都是資源不足被當狗打,這觀感落差很大 XD 05/02 20:03
s386644187: 還有一個對比 05/02 20:03
s386644187: 劉備前期投靠曹操,拿著曹操的資源去打袁術 05/02 20:04
s386644187: 是互有勝負 05/02 20:04
s386644187: 呂布實力有起色後,是直接打爆袁術 05/02 20:04
s386644187: 當然要我給,我認為成長後的漢中劉備已經不下呂布了 05/02 20:04
arcss: 基本上我不認為呂布可以上90,他的勇名是刷外族刷出來的 05/02 20:07
arcss: 同樣刷外族的公孫瓚在光榮三國志最多也就給到85,這還是跟 05/02 20:08
arcss: 袁紹僵持了好幾年的戰績,呂布大概也就80多而已,所以... 05/02 20:08
arcss: 80+算統率好的話,那呂布是OK的,但標準拉到90+就真的略顯 05/02 20:09
arcss: 浮誇了 XD 05/02 20:09
s386644187: 公孫瓚是因為優勢兵力被麴義打爆... 05/02 20:11
s386644187: 要我給,純三國標準,公孫瓚85+,呂布劉備90入門 05/02 20:13
o07608: 那是麴義強啊,韓馥會乖乖讓冀州也是因為搞不定麴義 05/02 20:15
s386644187: 如果用古代名將標準,大概都只能退到80+(個人意見) 05/02 20:15
o07608: 袁紹也是在拉麴義入夥之後才開始能打 05/02 20:15
s386644187: 袁紹自己也打爆過公孫瓚 05/02 20:16
s386644187: 界橋那場公孫瓚其實沒有死太多人 05/02 20:17
gameking16: 英傑傳界橋之戰公孫被打飛XD 05/03 04:50