Re: [新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商

[lucifier (lucifier)]

請拿出你手邊的《民法總則》（王澤鑑著）

我手邊的是2006/8版本，翻開行為能力制度體系圖表



限制行為能力人（年滿七歲未滿二十歲之未成年人）

───法定代理(身分行為例外)───────────────────有效
│
│
│
│
│
───自為意思表示───得獨立為之───純獲法律上之利益(77條但)─有效
　　　　　　　　　│　　　　　　　│
　　　　　　　　　│　　　　　　　───日常生活所必需(77條但書)─有效
                  │
                  │
                  ───得法代允許───個別(77條)────────有效
                  │              │
                  │              ───限定─財產處分(84條)───有效
                  │                        │
                  │                        ─獨立營業(85條)───有效
                  │
                  ───若未得允許───單獨行為(78條)──────無效
                                  │
                                  ─契約(79條)─效力未定─承認事後生效
                                  │                    │
                                  │                    ─撤回不生效力
                                  │
                                  ───詐術行為(83條)────強制有效


首先是紅包與零用錢是否為84條得法代允許處分之財產

需要注意的是，法代之允許範圍不能加以界限及預見時，不得為之(p.350)

因此一萬元購買點數是否為允許範圍，容有討論餘地



若無84條之適用，則檢視83條情事之有無

若否，則適用79條之規定，法代若事後承認則契約有效，撤回則自始不生效力



至於應該向誰撤回、向誰請求返還價金，這邊不討論

很久沒動法律，只能翻學生時期的舊書撐腰而已

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.91.11
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1557812944.A.C88.html
推 arrenwu: "法代之允許範圍不能加以界限及預見" 這個感覺解釋範圍還
→ arrenwu: 滿廣的。前幾天有個桃園地院的案例有提到
→ arrenwu: 前幾篇*
→ Galneryus: B法院 自己來學一下
推 belmontc: 用79還是要回歸法代允不允許來看 這跟77還是相關
→ belmontc: 而且84也是要先得法代允許 某G才是別跳針了 先告訴我家
→ belmontc: 長到底允不允許
→ Galneryus: 84判定零用金 就GG了
→ Galneryus: 又在搞笑 ...
→ belmontc: 這篇就跟你說零用金範圍容有討論餘地 你還在跳針喔?
推 highwayshih: 如果是零用金就是允許處分啦……
→ belmontc: 再說零用金你要怎麼證明是經允許處分之財產? 你允許的嗎
→ Galneryus: 所以我說法院判定啊 不是你說不是就不是...我論點從頭
→ Galneryus: 到尾相符
→ arrenwu: 零用金本身定義上就是允許處分的財產啊 不然是啥？
→ arrenwu: 如果所謂的零用金還要通過家長允許 那跟民77有啥不同？
→ belmontc: 如果零用金這麼容易被界定為允許處分之財產 論文不會一
→ belmontc: 堆啦好嗎 隨便法源上找都五六篇
零用錢到底是否為法代完全允許限制行為能力人自由處分之財產

其實是有點爭議的

因為很多父母在思想上是認為給孩子拿去吃飯喝水搭車用，並非娛樂使用

就是350頁所謂的預見可能性及範圍問題

普通人家的九歲孩童拿存下來的一萬元買點數，很可能不在允許範圍內
※ 編輯: lucifier (111.240.91.11), 05/14/2019 14:02:56
推 sysloljs: 別跟這些人講道理了 浪費口舌而已 他們就自以為是法官認
→ sysloljs: 為不能撤銷 沒什麼好多說的啦
推 MADAOTW: 算父母的私房錢好了
→ Galneryus: 所以我只說先看適不適用84... 你在那邊說“ㄟ 民法哪
→ Galneryus: 有自行處分的規定”
推 arrenwu: 這明明就沒有那麼篤定 幹嘛那麼激動XDD
推 belmontc: 我也很懶得跟某些人講道理,一直跳針有效不能撤銷zz
推 highwayshih: 在84認定範圍上的模糊空間超大 幹嘛急著說不能撤銷
→ belmontc: 我相信不管是哪個法官或是王則鑑還是林誠二都不同意這種
→ belmontc: 遇見可能性
→ belmontc: 預
基本上我也是傾向這種觀點，最後就是回歸到法代決定事後承認或撤回

其實我只是想說

店員沒遵照超商內規有錯，但是別把教小孩當作是別人的責任

法律並沒有賦與店員這麼大的責任，幫哭哭
※ 編輯: lucifier (111.240.91.11), 05/14/2019 14:06:19
推 sysloljs: B大去休息了吧 多說無益 有些人腦袋僵化了 只認為自己就
→ sysloljs: 是對的 繼續討論下去也沒有意義
推 arrenwu: http://bit.ly/2LFwlx7  但我覺得民84這個還真有得吵
→ arrenwu: 僵化了的是誰還不知道哩XDDD
→ belmontc: 覺得好笑的是這篇明明是在打臉法盲 結果有人要我來學XDD
→ breakblue: 只覺得是別人腦袋僵化也是很無言
推 highwayshih: 問題在於就有判例是84有效過了啊 僵化的是誰?
推 arrenwu: highwayshih找到的那個桃園地院的判例很有意思
→ MADAOTW: 非娛樂用那未成年人玩夾娃娃機轉蛋一番賞花了好幾千，爸
→ MADAOTW: 媽是不是都有權把錢要回來
推 Galneryus: https://i.imgur.com/k8BPLFC.jpg
→ MADAOTW: ？
嚴格上來說，如果按照主觀的非預見可能性，是

如果你的問題拿去當申論題考試，結論很可能是有權要回來

但是正常而言現實中沒有多少人會這樣做

正常父母會先給你孩子一頓罵，或是巴掌就下去了
→ Galneryus: 先過77再過84是誰 就不說了
推 belmontc: 所以我從一開始就告訴你 請問允許在哪裡? 有錯嗎?還跳阿
→ belmontc: 想說零用金可以跳過法代允許 不曉得是誰齁?
→ Galneryus: 我只說 符不符合84我不能決定 我不是法院
※ 編輯: lucifier (111.240.91.11), 05/14/2019 14:12:42
→ Galneryus: https://i.imgur.com/jxM7Nbh.jpg
推 a3577532004: 我是覺得很明顯家長沒有允許他拿去買點數啦..
→ Galneryus: 然 如果是84我就不回頭問法代了
→ sysloljs: 這邊都鍵盤法官 說你不能撤消就不能撤消啦
推 send99555: 現在去買150都會被各種問了 小孩買的到？
→ sysloljs: 想認真跟那幾個討論你就輸了
→ Galneryus: 所以重點就上面H大說的 是否會判為零用金
→ Galneryus: 最後我不是法官 只能說 我不能決定
的確，84條最後應該只能回歸民事法院個案認定
※ 編輯: lucifier (111.240.91.11), 05/14/2019 14:16:17
→ Galneryus: 謝謝
→ Galneryus: 當判為84 誰管你過不過77
→ Galneryus: 如果定義為“自行處分財產”的確可以不理法代
推 siyaoran: 法院判定前 先打1950諮詢好嗎
推 highwayshih: 我就覺得很奇怪啊 適用84的判例也不是沒有 為啥還覺
→ highwayshih: 得一定能撤銷 不就只能看法院的判定
推 belmontc: 84條的零用金要允許特定行為 我就說了請去看實務判決zzz
→ Galneryus: 有人說零用金 要經法代允許
→ belmontc: 你告訴我這件到底有沒有家長允許 77是大方向 84是特定
→ belmontc: 你大方向都過不了 你還想過特定喔?
→ belmontc: 48年台上字661 實務麻煩看一下好嗎?
→ belmontc: 還在那邊跳針跳針 你姊姊喔? 還是你是店長不想吐錢?
推 highwayshih: 臺灣桃園地方法院 105 年簡上字第 44 號民事判決 這
→ highwayshih: 案不就適用84= =哪來一定的
→ Galneryus: B法院4對的
→ Galneryus: 我錯了 我跳針
推 belmontc: 從沒有人說"一定能"撤銷吧 只有跳針零用金so有效ok?
→ Galneryus: 你贏惹
推 highwayshih: 零用金已經是同意處分了 還要再同意那84根本是廢法啊
→ Galneryus: 今天廢除84
→ Galneryus: 零用金回到77 新世界
推 arrenwu: 以桃園地院105年簡上字第44號的內容來看，我覺得這個案例
→ arrenwu: 符合民84的機會不小就是了
→ arrenwu: 判決書連結在這裡 http://bit.ly/2w2OUk5
推 OEC100: 桃園那案例用被告不清楚對方年齡抗辯了不只是因為84的關係
→ OEC100: ，而84成立的原因不是因為零用金是因為他冒用帳號兩年沒發
→ OEC100: 現太誇張
→ Galneryus: B法院說符合84也要問77 我看媽媽輸惹
→ Galneryus: 錯 商家輸了 我邏輯有問題
推 belmontc: 我還特別去看h大說的105年簡上 那是上網銷售 非實體
推 arrenwu: 那個沒有被冒用吧，只是說他可以用那帳戶一年多
→ arrenwu: 胡月珠是那個未成年被上訴者的媽媽
推 OEC100: 他帳戶是冒用他媽的名字辦的
→ arrenwu: 湖月珠想要主張被上訴者未成年+她拒絕承認故契約未成立
推 highwayshih: 那不是冒用啊 那是他媽允許他使用帳戶裡的存款
→ arrenwu: 我在說的是銀行帳戶喔
→ arrenwu: 那個是胡月珠會用來繳水電費的帳戶
→ highwayshih: 因為兩年沒發現太離譜 不太可能所以認定不是盜用啊
→ arrenwu: 而因為被上訴人(也就是胡月珠的小孩)可以操作那個帳戶，
→ arrenwu: 在這個案例裡面就被認定是對該帳戶財產有處分權
→ OEC100: https://i.imgur.com/w6QD91V.jpg
推 a1919979: 零用錢是小孩的錢 不代表法代(父母)同意他可以隨便花
→ arrenwu: 然後我相信胡月珠應該是沒想到她小孩會花45萬買虛寶啦XD
→ carzyallen: 桃園那案例帳號使用數年、成功交易數筆且該網站申請有
→ carzyallen: 要求各項個資佐證，跟本案的小朋友差距其實不小
→ OEC100: 不單只是84條的原因，想只靠零用錢說是84適用不可能的
→ arrenwu: 你畫線那段是跟民83有關，不是民84
推 highwayshih: 如果用不能加以界限或預見來看的話 被上訴人的媽媽很
→ highwayshih: 明顯不會預見他花幾十萬買虛寶 然而84還是過了
→ arrenwu: 我沒辦法斷言是不是不可能 但要依照這篇說的不可預見..
→ arrenwu: 我不覺得胡月珠可預見她小孩會花45萬買虛寶啦
→ arrenwu: 難道你不覺得這實在很難預見嗎XD
→ OEC100: 因為賣家根本不知道是不是本人，他要告也是告數字網
→ OEC100: 賣家無法判斷是否成年所以才跟77沒關係
→ highwayshih: 做成判決的法條依據是84不是83 關知不知道是本人啥事
→ OEC100: 就是77不適用才會扯到84懂嗎？
→ highwayshih: 那只是賣家拿83來當其中一個攻防點 可是被上訴人被判
推 arrenwu: 不過我也只是講「不可預見」啦 胡月珠這個有其他不同地方
→ highwayshih: 敗的原因是84啊
→ highwayshih: 無法判斷是否成年跟77一點關係都沒有
→ arrenwu: 反了吧 是因為84是用所以77不成立
→ highwayshih: 不是無法判斷是否成年=＞不適用77=＞適用84   而是適
→ highwayshih: 用84=＞所以不適用77
→ OEC100: 一開始就已經證明無法得知是否成年所以77根本就無法成立
推 arrenwu: 你講的是民83
→ highwayshih: 你因果關係搞反了啊= = 是適用84在先不適用77在後
→ arrenwu: 你就用自然一點的邏輯想，如果77卡得動84，那84有啥意義?
→ highwayshih: 77是通則 84是例外狀況 既然是例外狀況了關通則啥事
推 a1919979: 小孩(限制行為能力者)自己來買上萬元點卡 超商應該拒賣
→ a1919979: 這種有法律糾紛的行為 禁止就對了
→ belmontc: 店家如果一開始叫家長陪同就沒有這些事 直接77卡死小孩
→ Galneryus: 恩嗯 教我 卡死小孩然後呢？
→ Galneryus: 是小孩就要經同意嗎？
→ carzyallen: 換另一波家長出來 為什麼不直接賣我小孩點卡 還要我跑
→ carzyallen: 這一趟
推 a1919979: 當然要家長同意啊 九歲小孩來做萬元交易 你不需要法定
→ a1919979: 代理人同意 請問是在限制什麼行為能力拉？
→ a1919979: 性行為？兩小無猜條款在手他們才是最強的吼
推 arrenwu: 上面就有一個判例了...不如先去看看嘛^^"
→ notneme159: 但神奇的是 金額大小是每個人不一樣的
推 zxc1020305: 那個但書就是為了這種時候而設立的吧，零用錢是小孩子
→ zxc1020305: 能自己花的，但是法代允許他能買什麼旁人不能事先預設
→ valkytie: 對很多人來說課金是生活必須的啊
推 abjx: 這新聞看下來我只覺得店員很雖小.....XD
推 XXXXDICK: 買100次的100點就沒問題囉