→ phoenixzero: 他是最能忍耐的人 （想偷酸啊XD 05/15 15:47
推 lowc: 小牧就很明顯了吧 是織田信雄擅自講和 05/15 15:47
推 Edison1174: 嚇到挫屎的天下人 05/15 15:48
推 BlueGiant: 哥巴契夫頭髮最長 05/15 15:48
→ andy78328: 有沒有不知道 但是至少不會說出來 05/15 15:48
→ LoveMakeLove: 當初移封到關東還以為是放逐邊疆，沒想到變成百萬 05/15 15:48
→ LoveMakeLove: 石 05/15 15:48
→ lowc: 之後就是豐臣秀吉收服上杉毛利四國九州之後 德川大勢已去 05/15 15:48
→ LoveMakeLove: 等級的天下人，怎麼辦到的？ 05/15 15:48
→ BlueGiant: 最關鍵的是關東的排水問題解決 耕地變多了 05/15 15:49
話說我一直搞不懂 鎌倉幕府不就是在關東嗎
為啥那邊會變得像鄉下一樣?
※ 編輯: ayubabbit (1.169.64.88), 05/15/2019 15:50:46
→ lowc: 關八州很肥阿 只是不易治 把德川從老巢駿遠三移出去 05/15 15:50
→ lowc: 讓他花心力處理北條遺臣 如果一不小心搞個什麼一揆的再拔他 05/15 15:50
推 arcanite: 怎麼聽起來像誰初選過另一個一定要支持 05/15 15:51
推 ya870801: 秀次被秀吉處理之後才有當天下人的野心吧，家康 05/15 15:52
推 LoveMakeLove: 可能前今川領地駿遠三比當時關東平原還肥。 05/15 15:53
→ ya870801: 關東主要是武士根據地吧 05/15 15:53
推 lowc: 秀次被秀吉處理是德川家康能成功的原因 但不是動機 05/15 15:53
推 BlueGiant: 關原之戰恐怕不是什麼幫助豐臣家處理內鬥 作亂的人是他 05/15 15:53
→ BlueGiant: 自己 05/15 15:53
→ lowc: 關東那邊長期戰亂吧 大小勢力林立 北條也花了三代才稱霸 05/15 15:54
→ ya870801: 秀次不出事大概家康只能乖乖當5大佬了 05/15 15:54
→ saviora: 沒秀次事件家康沒甚麼機會拿天下 05/15 15:55
推 lowc: 長期戰亂 耕地荒廢 治水什麼的可能都沒人維護了 05/15 15:56
推 chewie: 山岡莊八版本的包裝啦 想太多 肯定是都有欲望的 只是德川 05/15 15:56
推 BlueGiant: 光打破秀吉要求大名不可私自通婚 就沒把豐臣家放在眼 05/15 15:56
→ BlueGiant: 裡了 05/15 15:56
→ chewie: 的確等待了很久 而他的身體健康狀況也允許他等待時機成熟 05/15 15:57
→ lowc: 私自通婚 逼前田家交出人質 煽動武功派襲擊石田三成 05/15 15:57
本能寺那邊他支持信雄沒有甚麼盤算嗎
推 BlueGiant: 七將事件 他裝和事佬保護三成 原因也不難猜測 三成是 05/15 15:58
推 Yijhen0525: 德川活很久也是關鍵啊，那時跟他同輩的都死的差不多了 05/15 15:58
※ 編輯: ayubabbit (1.169.64.88), 05/15/2019 15:59:05
→ BlueGiant: 跟武鬥派是目前豐臣家最大的矛盾 如果在這裡被七將討 05/15 15:58
→ BlueGiant: 伐 他就沒機會鑽空子了 05/15 15:58
→ lowc: 最後是會津征伐 我是覺得很明顯拉 秀吉一死動作就快如閃電 05/15 15:58
→ chewie: 鐮倉是海岸邊 江戶之前是一片爛泥巴 沒大規模圍堰排水 05/15 15:59
→ chewie: 根本辦不到 05/15 15:59
→ Yijhen0525: 雖然那時德川早就完成接班計畫了 05/15 15:59
→ lowc: 本能寺之後 他其實沒介入織田家內戰的口實 直接煽動甲斐一揆 05/15 15:59
→ lowc: 把武田舊領和遺臣收進旗下 等信雄邀請他 他才有口實介入 05/15 16:00
→ lowc: 美其名是保護甲斐 但實際就是侵吞當時是織田領地的甲斐信濃 05/15 16:02
推 BlueGiant: 因為當時秀吉還沒真正取代織田家 還是以信長後繼者的 05/15 16:02
推 ya870801: 本能寺之變賺最多的就秀吉跟家康吧 05/15 16:02
→ BlueGiant: 身份征戰 作為信長最好的盟友 會去跟真正有織田血脈的 05/15 16:02
→ BlueGiant: 人結盟 也可以理解 只是沒料到信雄爛泥扶不上牆 05/15 16:02
推 iwinlottery: 小牧時最好沒有 他就是知道再不打自己等豐臣得天下自 05/15 16:05
→ iwinlottery: 己就只能當附庸了 05/15 16:05
推 lowc: 之後小牧長久手小勝 但國力遠不如統一織田舊領的秀吉 05/15 16:05
→ lowc: 加上信雄跟秀吉講和(臣服) 越中佐佐成政也被上杉前田夾攻 05/15 16:06
推 inconspicous: 德川就是個腹黑仔啊，沒野心？ 05/15 16:07
→ lowc: 收下甲信之後 如果有尾張伊勢的信雄加入 國力不會差到太多 05/15 16:07
→ lowc: 但信雄就低頭了 沒口實 國力差距又更大 之後就是低頭而已 05/15 16:08
推 sowzisay: 我德川家康只想在三河過平靜的生活 05/15 16:11
推 letyouselfgo: 小牧長久手家康是被迫應戰的 秀吉打不下家康 只好 05/15 16:12
→ letyouselfgo: 有條件講和雙方各退一步 05/15 16:12
→ sowzisay: 所以被調到武藏野之後就變成大魔王了 05/15 16:13
所以的確有德川無辜說 這種說法啊
我還以為在亂寫...
※ 編輯: ayubabbit (1.169.64.88), 05/15/2019 16:16:51
推 WasJohnWall: 戰國司馬懿 05/15 16:18
→ WasJohnWall: 不過後代質量比信長跟秀吉好多了 05/15 16:21
推 letyouselfgo: 秀吉高麗爭伐後大傷元氣後一病不起 又有繼承人問題 05/15 16:22
→ letyouselfgo: 才給家康機會 05/15 16:22
→ ayubabbit: 後代比較肥嗎 05/15 16:23
推 hundreder: 請教德川家康的傳記書籍哪本推？ 05/15 16:24
→ hundreder: 原文書也可以。 05/15 16:25
推 letyouselfgo: 就單純比較保守不會亂搞沒特別厲害 05/15 16:25
推 letyouselfgo: 山岡莊八 德川家康傳 好像有27冊 05/15 16:27
推 Cishang: 秀吉死的時間很尷尬 早點死晚點死 換成家康等到死 05/15 16:28
推 WasJohnWall: 信忠沒逃，秀吉自己把秀次殺掉，秀賴太小。家康就算 05/15 16:28
→ WasJohnWall: 被逼殺信康後也還有秀康跟秀忠至少兩個能選 05/15 16:28
推 peterw: 依據是山岡版小說嗎？ 05/15 16:32
推 kfactor: 沒野心能當天下人我不相信 05/15 16:38
推 aterui: 我不想當天下人可是只有我能治天下不能不當這樣 05/15 16:40
推 westgatepark: 秀吉也是自己搞死自己 為了給親生的接位 05/15 16:43
→ westgatepark: 殺光養子全家 不知道是不是腦子壞了 05/15 16:43
推 Cishang: 這不是廢話嗎 親生當然大於養子 假如給養子接位 等到秀吉 05/15 16:45
→ Cishang: 死了 親生的正統接班人會不會被殺掉? 05/15 16:46
→ Cishang: 只能說時也運也命也 05/15 16:46
推 letyouselfgo: 人都是有私欲的 05/15 16:46
推 kobe30418: 德川很會鋪路嗎 05/15 16:49
推 shadow0326: 如果我做一半歪哥、落跑、我怎麼對得起三河的人民 05/15 16:49
→ flysonics: 德川口號又不是發大財 05/15 16:50
→ peterw: 家康:關八州已經窮太久了 05/15 16:57
推 westgatepark: 養子已經繼承關白了 而且被要求切腹的時候也出家了 05/15 17:01
→ westgatepark: 根本就是被退休的人 結果還把他全家殺了 05/15 17:01
→ westgatepark: 豐臣家本來就沒多少人 這樣一搞大名也對豐臣不爽 05/15 17:02
推 lucifier: 以繼承問題來看秀吉考量是沒錯，出家來回搶位也做得到 05/15 17:02
→ westgatepark: 秀次之死是豐臣倒台起點 05/15 17:03
→ lucifier: 只是他家人丁單薄，死後只剩孤兒寡，歷史殷鑑... 05/15 17:03
推 dany9177: 科科，你的笑話不錯笑喔。 05/15 17:03
→ westgatepark: 他沒必要做這麼絕 不過歷史是沒有如果的 05/15 17:04
→ westgatepark: 最衰的應該是最上家的 駒姬 05/15 17:04
→ lucifier: 真的，才剛過來就賜死，根本無辜 05/15 17:05
→ zxcz1471: 其實色猴失天下早晚的事 畢竟自己也為了統治缺德事也幹 05/15 17:19
→ zxcz1471: 不少 只是色猴生前統御力強(文攻武嚇) 那些被鎮壓的其他 05/15 17:20
→ zxcz1471: 大名不敢反吧 等到死了自然當年壓住的大名反撲很正常 05/15 17:21
推 master32: 德川能得天下怎麼可能沒野心 05/15 17:37
→ yukimura0420: 山岡版不太推 聖光放得太誇張 05/15 18:06
推 DVE: 本能寺之變後的天正壬午之亂，家康野心就很明顯了。一口氣併 05/15 18:12
→ DVE: 吞甲斐+信濃，變成統治五國的大大名，難道是打身體健康的：P? 05/15 18:12
推 poeoe: 怎麼可能沒有 05/15 18:13
推 poeoe: 家康：如果我當上將軍，就會把幕府紮營在江戶，留在江戶辦 05/15 18:18
→ poeoe: 公。 05/15 18:18
推 DoraShort: 笑了…幫豊臣處理內鬥www 05/15 18:47
推 hit0123: 個人其實覺得秀賴應該真的不是秀吉親生兒子就是了 XD 05/15 19:00
推 mekiael: 智障才會相信家康沒有顯露野心，豐臣家如果沒有感到威脅 05/15 19:01
→ mekiael: 就不必對家康使手段了 05/15 19:01
→ mekiael: 山岡寫的是小說，雖然有歷史考據但本質仍是小說 05/15 19:03
推 cool10528: 據我了解是有的，只是沒人看得出來。 05/15 19:34
推 peterw: 真的沒人看得出來？至少信長和猴子應該看得出來吧 05/15 19:50
推 tf010714: 看的出來啦 不然就不會把蒲生氏鄉放到會津了 05/15 20:47
→ tf010714: 然後又在東海到上擺上池田跟福島就是防德川 05/15 20:57
→ hoe1101: 覺得沒有我也是笑了 05/15 21:27
推 Shadouie: 孩子 你怎麼會有這麼天真的想法 05/16 04:14