推 belmontc: 你講的人格發展跟本篇的法律關係也是一點都沒關係阿 05/14 19:07
→ belmontc: 難道法律還要教你恐龍家長怎樣教小孩嗎... 05/14 19:07
→ kill77845: 我是覺得喇 父母給錢根本沒有目的 05/14 19:08
→ belmontc: 另外 嫖妓的舉例 很早就說是誇飾了 為啥要執著在這點? 05/14 19:09
推 GTOyoko5566: 自己愛講怕別人強調喔？可笑 05/14 19:10
推 cross980115: 所以實務判例上不會看說是不是有問過爸媽能買XX了嗎 05/14 19:10
推 doyouknowhow: 我舉買房子的例子還不是被電 我都不知道有什麼問題 05/14 19:10
→ cross980115: ，而是 能否預期 05/14 19:10
→ GTOyoko5566: 舉這種白癡例子就別怕別人針對，天才 05/14 19:10
→ doyouknowhow: 未成年不能買房子? 不就是物權行為跟債權行為嗎 05/14 19:11
噓 oneJack: 是要大法官釋憲逆？ 05/14 19:11
→ cross980115: 判定能夠預期的話，哪怕爸媽沒說過同意買XX的零用金 05/14 19:11
→ cross980115: ，小孩用零用金去買XX依舊成立 05/14 19:11
推 M4Tank: 痾 樓上 需要法代同意 05/14 19:12
推 arrenwu: 所以桃園地院那個案例，你覺得媽媽能預期他這樣買虛寶嗎? 05/14 19:12
→ swgun: 歸納一下 我覺得可以視個案主張84條 但是應該不會上法院拉 05/14 19:13
→ skyofme: 我其實不太懂到底在吵啥，小朋友有權自由支配他的零用金 05/14 19:13
→ skyofme: ，啊法代也有權推翻不就這樣嗎? 05/14 19:13
推 cross980115: 零用金本身就是經過允許自由運用的一種，只是這裡的 05/14 19:14
→ cross980115: 自由運用的範圍限制為可以預期內的 05/14 19:14
推 andy0481: 炒點在 "事前"同意 vs "事後"推翻 今天家長給錢沒說要買 05/14 19:15
推 gekisen: 我覺得要期望店員去照顧你家孽種這件事本來就很奇怪 05/14 19:15
推 belmontc: C大 不用解釋,她們不知道預見可能性跟所謂的社會通念... 05/14 19:15
→ gekisen: 嫌現在超商的店員技能樹不夠廣一樣 05/14 19:15
→ andy0481: 什麼 但是事後有權推翻他買的東西嗎..? 05/14 19:15
→ cross980115: 不是想推翻就推翻 05/14 19:15
→ gekisen: 我以前在做的時候還一堆老芋仔連自己要買哪一牌的點數都 05/14 19:16
→ belmontc: 九歲小孩拿一萬買點卡 我從不認為這會是"社會通念" 05/14 19:16
→ gekisen: 不知道還要店員幫他看的 靠邀 阿買錯還不是要麻煩店員 05/14 19:16
推 GTOyoko5566: 為什麼小孩買點卡不是社會通念？點卡是非法品？ 05/14 19:17
→ andy0481: 現在一堆國小生手拿破萬手機 這符合你的"社會通念"嗎 05/14 19:17
推 shihpoyen: 是花一萬元買點卡 05/14 19:17
→ hayate232: 破萬手機 是父母買的，門號也是父母名字 這例子很怪 05/14 19:17
→ andy0481: 社會變動這麼快 你我的概念早就不一定是社會通念了 05/14 19:17
→ cross980115: 以此案來說 還要分零用金跟壓歲錢，零用錢佔多少？壓 05/14 19:17
→ cross980115: 歲錢的部分要看怎麼判定？ 05/14 19:17
→ shihpoyen: 手機不是國小生自己買的 05/14 19:18
推 arrenwu: 所以未成年少年花45萬買虛寶 符合社會通念嗎？ 05/14 19:18
→ swgun: 社會通念就是法官的主觀阿...... 社會通念決定阿扁有沒有病 05/14 19:18
推 doyouknowhow: 社會通念的意思是法官的社會通念 05/14 19:18
→ dragonne: 那小孩拿一萬塊去買電玩主機呢? 05/14 19:18
→ hayate232: 光是門號 就不可能掛小孩的名字 05/14 19:18
→ andy0481: 所以你們覺得國小生拿父母給的破萬手機合理 但是拿父母 05/14 19:18
→ andy0481: 給的一萬買想要的東西 不合理 ? 05/14 19:19
→ skyofme: 除非今天購買前有確實取得證明不然應該還是想翻就翻吧? 05/14 19:19
→ hayate232: 18歲還是20歲 門號才可以過戶給 小孩本身 05/14 19:19
→ skyofme: 然後區分零用錢跟壓歲錢是為什麼? 05/14 19:19
→ shihpoyen: 我是覺得不合理 其他人我不清楚 05/14 19:19
推 belmontc: 小孩子能"買"萬元手機嗎? 手機門號是小孩的嗎? 05/14 19:19
→ swgun: 預見可能性? 問問把帳戶拿給詐騙集團的求職者被關他冤不冤 05/14 19:20
→ skyofme: 對法官來說是零用錢還是壓歲錢有差別嗎 05/14 19:20
→ belmontc: 一直拿萬元手機來扯我真的不曉得在想啥 05/14 19:20
→ hayate232: 破萬手機 給門號很明顯父母有同意阿.. 不要硬凹 05/14 19:20
→ hayate232: 難道門號會是掛小孩名字? 05/14 19:20
→ GTOyoko5566: 請問這次的案件跟詐騙有什麼關係？ 05/14 19:20
→ hayate232: 點數詐騙是現在流行的手法 當然有關係 05/14 19:21
→ GTOyoko5566: 小孩有被店員慫恿購買嗎？我看來是沒有呢 05/14 19:21
→ hayate232: 店員有 質疑阿 只是沒堅持到底 05/14 19:21
推 arrenwu: 這個案例應該是沒有點數詐騙啦XD 05/14 19:21
推 cross980115: “零用金”是直接屬於「法定代理人允許限制行為能力 05/14 19:21
→ cross980115: 人處分之財產」，但壓歲錢不一定，父母不一定有允許 05/14 19:21
→ cross980115: 自行運用壓歲錢 05/14 19:21
→ GTOyoko5566: 還是小孩花了一萬元結果沒得到點數？ 05/14 19:21
→ arrenwu: 那我還真的是不懂壓歲錢到底是什麼錢 用來燒的嗎？ 05/14 19:22
→ hayate232: 還有一種例子是，紅包錢 屬於轉讓，父母要沒收 小孩 05/14 19:22
→ GTOyoko5566: 所以這個案件到底跟詐騙有個屁關係？ 05/14 19:22
→ swgun: 跟詐騙無關阿 我是說拿預見可能性判有罪的法官 05/14 19:22
推 skyofme: 我是說要怎麼證明這些錢哪些屬於零用金哪些屬於壓歲錢? 05/14 19:22
→ hayate232: 可以反告~ 不用懷疑 也是有這種判決.. 05/14 19:22
→ skyofme: 還是一樣法代說了算? 05/14 19:22
→ cross980115: 就像一般會有所謂 “幫忙存壓歲錢” 雖然這筆錢是屬 05/14 19:23
→ cross980115: 於你的 但不一定有當前的運用權力 05/14 19:23
→ skyofme: 不然我會覺得壓歲錢就是零用金的一種 05/14 19:23
→ hayate232: 幫忙存沒違法，但沒收違法 法律真的太屌拉 05/14 19:23
→ skyofme: 壓歲錢這個詞是有法律意義的嗎? 05/14 19:23
→ dragonne: 我以為壓歲錢是贈與? 05/14 19:24
→ cross980115: 所以說要看佔多少比例，而法庭如何認定壓歲錢是不是 05/14 19:24
→ cross980115: 屬於「法定代理人允許限制行為能力人處分之財產」 05/14 19:24
→ swgun: 小孩沒有被店員慫恿 也並非簽約負擔過大責任 所以我也是傾 05/14 19:24
推 arrenwu: 而且壓歲錢是別人贈與小朋友的吧？ 05/14 19:24
→ belmontc: 連你們口中的零用錢也沒有....法律有提到零用金的是財團 05/14 19:25
→ arrenwu: 你沒有沒收 然後又不能用，那這錢到底是怎麼回是？ 05/14 19:25
→ carzyallen: 本身沒有 但是他涉及77 跟84的判定 05/14 19:25
→ swgun: 向交易有效的看法阿 05/14 19:25
→ belmontc: 法人.... 05/14 19:25
→ xo45527788: 這系列也吵太久... 05/14 19:25
→ hayate232: 民法 大概就是允許 繳學費 畢業旅行 文具 等武器 05/14 19:25
→ hayate232: 打錯字 等物品 05/14 19:25
→ skyofme: 我不懂法，所以我只是看你們用甚麼詞我就用，總之我的問 05/14 19:26
→ skyofme: 題應該還是有表達出來吧? 05/14 19:26
推 tonyxfg: 其實就是給方便當隨便的意思啊，父母給錢是要小孩花在該 05/14 19:26
→ tonyxfg: 花的地方，而不是"隨便花"。舉個例子，到別人家拜訪，主 05/14 19:26
→ hayate232: 18歲 買機車 也是掛父母名字 20歲才過戶 我是這樣啦 05/14 19:26
推 shihpoyen: 法律我不熟 但我不覺得父母給小孩錢 就等於有允許小孩 05/14 19:27
→ skyofme: 感覺就是除非今天有甚麼白紙黑字賴不掉的依據基本上就是 05/14 19:27
→ skyofme: 法代說了算這樣? 05/14 19:27
→ shihpoyen: 隨便花 05/14 19:27
→ tonyxfg: 人說"別客氣，當在自己家一樣"，難道客人就真的當自己家 05/14 19:27
→ tonyxfg: 隨便躺隨便吃喔? 05/14 19:27
推 Rune: 國小生拿父母破萬手機是他們之間的關係 關其他人屁事 而且小 05/14 19:27
→ dragonne: 該花的地方->符合父母期待的地方 05/14 19:27
→ Puye: 所以店員怎麼知道父母期望QQ 05/14 19:28
推 arrenwu: 你講的是學費或一個學期的午餐費用那種 05/14 19:28
→ Rune: 孩是單純獲益 跟拿錢與人交易是兩碼子事 05/14 19:28
→ arrenwu: 零用錢哪有什麼叫做「該花的地方」？ 想買啥就買啥啊 05/14 19:28
→ skyofme: 店員大概就是錯在沒確實取得法代的同意證明吧 05/14 19:28
→ Puye: 確實如此 但今天這金額還能提防 1.2千怎麼辦 05/14 19:29
→ dragonne: 學費或午餐費這種撫養孩子的必然支出還要算計零用錢 05/14 19:30
推 shihpoyen: 零用錢還是會有父母心中認為不該花的地方 05/14 19:30
→ dragonne: 不想給或家境真有困難就別給吧,給了還惦記 05/14 19:30
推 arrenwu: 不想給就不要給啊 就跟這個案例一樣 怎麼會給他這麼多錢 05/14 19:31
→ dragonne: 我敢說小孩的所有娛樂幾乎都能包括進"不該花的地方" 05/14 19:32
→ cross980115: 民84，不一定法代說了算，零用金是直接視為法定代理 05/14 19:32
→ cross980115: 人允許限制行為能力人處分之財產，除非買了不可預期 05/14 19:32
→ cross980115: 的東西如車、房這種明顯的會不成立，「能否預期」是 05/14 19:32
→ belmontc: 我是覺得要談法律就談法 不要拿啥道德or人格養成出來談 05/14 19:32
→ cross980115: 由法院來判定的。 05/14 19:32
→ cross980115: 而如果壓歲錢 法院判定不屬於民84的允許財產，那壓歲 05/14 19:32
→ cross980115: 錢的部分就是走民77，未經允許，交易得以撤銷 05/14 19:32
推 tonyxfg: 沒料到小孩這麼誇張啊，應該以後那小孩真的一毛也沒得拿 05/14 19:32
→ shihpoyen: 沒有不想給吧 有不希望小孩花錢的地方不等於不想給小孩 05/14 19:32
→ shihpoyen: 錢 05/14 19:32
→ tonyxfg: 了，想買東西只能叫父母買 05/14 19:32
→ skyofme: 假設沒有甚麼白紙黑字的依據那基本上是不是法代說了算? 05/14 19:33
→ arrenwu: 所以要教啊XD 05/14 19:33
→ arrenwu: 前幾篇文章有一個判決結果 法代說她不同意 45W照樣拿不回 05/14 19:34
→ cross980115: 因為「能否預期」這點本身就沒有被明確定義.. 05/14 19:34
→ hayate232: 簡單啊 一般家庭 能預期的 都不能 05/14 19:34
→ hayate232: 如果硬要把 富豪 家庭那種 幾十萬大撒幣的例子拿出來 05/14 19:35
→ hayate232: 就很奇怪 05/14 19:35
推 Rune: 前面那個判決有很大部分是因為是帳戶而且有長期交易紀錄可勾 05/14 19:35
→ hayate232: 一般家庭 給你錢，有9成 都不是給你拿來買 遊戲點數 05/14 19:35
→ belmontc: a大 你那例子問題在於:1.該帳號為母親所有 2.母親定期匯 05/14 19:36
→ Rune: 稽 要是一交易就告 那還不一定哩 05/14 19:37
→ belmontc: 款進去 3.小孩子持卡 而網路交易外觀難以顯知該帳號由誰 05/14 19:37
→ dragonne: 看個案跟科技進步吧,至少我爸媽會預期我拿去買主機 05/14 19:37
→ belmontc: 交易,而且長期以來都是如此 顯難辯稱其母不知 05/14 19:37
→ belmontc: 所以我早就跟你說網路跟實體不同 而你一直要拿那個例子 05/14 19:38
推 arrenwu: 交易內容並沒有說媽媽一定知道or不知道 05/14 19:38
→ skyofme: 我比較好奇的就是如果沒辦法舉證法代允許你這樣花錢，是 05/14 19:38
→ skyofme: 不是就是變成法代在這場爭論有絕對優勢 05/14 19:38
→ dragonne: 壓歲錢這種就講好,真的是我的還是當過路財神 05/14 19:38
→ belmontc: 我才說拿了一堆限制來談通論案件根本不合理 好嗎? 05/14 19:38
→ arrenwu: 更正，判決書內容並沒有說媽媽一定知道or不知道 05/14 19:38
→ arrenwu: 論述是說法官不相信「媽媽在不允許小孩使用帳戶的錢」的 05/14 19:38
→ arrenwu: 情況下，小孩可以這樣把金額匯出去 05/14 19:39
推 Rune: 沒有一定 但法官說了長期交易帳戶所有人不知不符常情 05/14 19:39
→ arrenwu: 不然家長開一個帳戶給小孩用然後不管的我身邊就不少了 05/14 19:39
→ skyofme: 又或者是變成，因為我覺得你一定不會被允許(大概就是你 05/14 19:39
→ skyofme: 們剛剛所謂的社會通念)，所以就這樣定論? 05/14 19:39
→ belmontc: ....Rune已經解釋了你執著的點了 05/14 19:40
→ Rune: 現金交易法代很有理由說他不知情 05/14 19:40
→ arrenwu: 是啊 如果她媽媽沒有給她小孩金融給和密碼 我不信她小孩 05/14 19:40
→ skyofme: 如果社會通念是什麼專有名詞我誤用的話請再提醒我一下 05/14 19:40
→ arrenwu: 有辦法這樣給 05/14 19:40
推 cross980115: 零用金本身就是當作已允許了，除非買的東西超乎預期 05/14 19:40
→ cross980115: ，超乎預期的會違反民84立法用意，但如果法院認為買 05/14 19:40
→ cross980115: 的東西是能預期的，那法代不能撤銷該契約 05/14 19:40
→ belmontc: 不符常情除非你能舉證說服法官 不然你講再多你不同意都 05/14 19:40
→ belmontc: 沒有意義好嗎. 05/14 19:41
→ hayate232: 長期交易 銀行會打電話關心吧.. 別鬧了拉 05/14 19:41
→ hayate232: 銀行也很斗好嗎 盜刷 造成呆帳 直接被電爆 05/14 19:41
→ belmontc: 所以我一開始就跟a大說 實體跟網路交易有很大的差異 不 05/14 19:42
→ belmontc: 能一以概之 05/14 19:42
推 arrenwu: 我這邊講的就是民84是否成立而以 05/14 19:42
推 Rune: 那個判決明明就有提到長期交易了 時間很長說不知情不同意說 05/14 19:43
→ Rune: 服不了法官 05/14 19:43
→ hayate232: 而且銀行帳戶 還可以涉及到 刑法竊盜，你要自己 05/14 19:43
→ hayate232: 小孩面對檢察官嗎 05/14 19:43
→ hayate232: 雖然是可以拉 不過 小孩子要跟檢察官打官司 有點誇張XD 05/14 19:44
→ cross980115: 另外還有民83，以詐術方式主動欺騙經監護人同意或是 05/14 19:44
→ cross980115: 已達自主能力年齡並契約，那監護人也無法撤銷(白話就 05/14 19:44
→ cross980115: 是你都弄得出手段來騙過大人了，這筆交易當然視為成 05/14 19:44
→ cross980115: 交，不必顧慮未達自主能力年齡) 05/14 19:44
→ arrenwu: 所以我說法官那段是論證 媽媽允許小孩用帳戶內存款啊 05/14 19:44
→ hayate232: 我是遇過 父母親告小孩竊盜，後來緩起訴 做志工抵銷 05/14 19:45
→ hayate232: 這種方法不錯 05/14 19:45
推 Rune: 所以那件案子要是剛交易母親就要撤銷 還是很有機會的 05/14 19:46
推 arrenwu: 這是假設啦 05/14 19:47
→ arrenwu: 我在這論述上沒有打算多做假設就是了 05/14 19:47
→ hayate232: 不過這種官司 不是亂弄就可以的喔，小孩跟父母要套好 05/14 19:47
→ hayate232: 小孩亂說話，檢察官 有權利變成緩刑 這就不好了 05/14 19:48
→ arrenwu: 我也沒有否定或肯定你的敘述就是了 05/14 19:48
→ Rune: 論述不想假設就沒啥好討論了 這又不是一模一樣的案件 05/14 19:48
→ arrenwu: 因為這吵不出東西啊XDDD 05/14 19:49
→ hayate232: 盜刷 緩起訴 勞役做滿 等於沒起訴，良民證不會有前科 05/14 19:49
→ arrenwu: 這議題就像cross講的那樣 這要給法官論定 05/14 19:49
→ belmontc: 現實生活中要複製一模一樣的案件也是挺困難的... 05/14 19:49
→ belmontc: 所以不假設根本沒得討論 05/14 19:49
→ hayate232: 聰明的父母會用這種方式 教訓小孩 05/14 19:49
推 doyouknowhow: 真有趣 為什麼我shift+s看不到我在這個系列的文章? 05/14 19:50
→ hayate232: 只是 這次是案例 比較適用民法 跟盜刷刑法不一樣 05/14 19:50
→ arrenwu: 兩個人假定的東西不一樣又不能驗證 是真的沒得討論 05/14 19:50
→ Rune: 法官論定也是有一定基礎的 不想假設就不要拿案例談啊 05/14 19:50
→ arrenwu: 如果有更多相關案例我覺得會比較好討論就是了 05/14 19:50
→ arrenwu: 我覺得有一定基礎啊 但你想的跟我想的不見得一樣啊XD 05/14 19:51
→ hayate232: 總而言之 盜刷 父母提告竊盜，緩起訴 勞役 撤銷=沒事 05/14 19:51
→ hayate232: 這種實際案例 是有的喔 05/14 19:51
→ arrenwu: 這些東西蒐集些近代判決書會比較好討論 05/14 19:51
→ hayate232: 紅包就真的是民法 不能用刑法竊盜辦 05/14 19:52
→ cross980115: 零用金跟紅包就純民法，不會有刑法問題 05/14 19:52
→ hayate232: 8591 那個例子 很明顯會涉及到刑法，除非 父母親很聰明 05/14 19:53
→ hayate232: 用我剛剛的例子 教訓孩子 不然都不願意 告自己小孩.. 05/14 19:53
→ hayate232: 會涉及到刑法，只好說 自己同意了 05/14 19:53
→ KudanAkito: 家長可以不承認交易 但是店員沒有阻止被罵我不懂為啥 05/14 19:53
→ cross980115: 家長罵店員一直都不合理啊，該找消保官才對，罵店員 05/14 19:55
→ cross980115: 只是雙輸 05/14 19:55
→ hayate232: 這通常都是消費糾紛..跟菸酒 這種刑法的差很多低 05/14 19:56
→ cross980115: 店員的問題在於店規，雖然全家的規定是比較婉轉，但 05/14 19:57
→ cross980115: 金額也較低，500就要建議有家長陪同了(小7是硬性規定 05/14 19:57
→ cross980115: 1000以上要有家長陪) 05/14 19:57
推 doyouknowhow: b大後面的文章shift+s會一直回到b大那篇文章 05/14 19:58
→ doyouknowhow: 嗯 不對 是會回到你看的那篇文章 05/14 19:59
推 tonyhsie: 一般人都不會認同小孩花大錢買點數吧 所以你這看財力的 05/14 20:00
→ tonyhsie: 說法也很奇怪 05/14 20:00
→ tonyhsie: 今天判斷標準應該不是父母喜不喜歡 而是一般人怎麼看 05/14 20:01
→ tonyhsie: 小孩跟父母怎麼承諾 那也跟整個交易不相干了 05/14 20:03
→ tonyhsie: 小孩跟父母之間怎麼談零用錢 坦白說跟法律已經無關了 05/14 20:05
→ tonyhsie: 不可能因為有承諾/沒承諾 就導致判決會有不同結果吧 05/14 20:05
推 alex81131: 我覺得你說得很有道理是一回事，化石法官怎麼判又是一 05/14 20:06
→ alex81131: 回事 05/14 20:06
推 astrophy: 討論和舉例還是根據法律實務上的例子講會比較合理，否則 05/14 20:07
→ astrophy: 只是淪為耍嘴皮 05/14 20:07
→ KudanAkito: 搞不好人家老爸不想讓兒子輸在起跑點 05/14 20:07
→ KudanAkito: 一個月給他10萬衝紫變抽UE啊 05/14 20:07
→ KudanAkito: 要不乾脆立法限制未成年人單筆交易金額算了 05/14 20:07
→ astrophy: 客觀上來看九歲小孩拿著萬把塊課金，本就是不正常的事 05/14 20:08
→ astrophy: 情了 05/14 20:08
→ swgun: 所以要回到社會通念 但是你看板上意見就兩派了 真的有社會 05/14 20:14
→ swgun: 通念跟客觀上來看嗎 還是你的主觀才是客觀 05/14 20:15
→ swgun: 別人的都理盲法盲.... 05/14 20:15
→ tonyhsie: 現實不可能是兩派55波 這很明顯吧 05/14 20:22
→ tonyhsie: 個人是覺得把切入點放在"父母喜不喜歡"上就不太對勁了 05/14 20:29
推 sustainer123: 屁啦 國小CS楓谷花個幾萬的很多好嗎? 05/14 20:31
→ sustainer123: 包括我在內 至少認識五六個 05/14 20:32
→ sustainer123: 花了也沒被嘴什麼 文中崩潰成這樣真心不能理解 05/14 20:33
推 shihpoyen: 文中沒人崩潰吧 只是覺得這樣不合常理而已 05/14 20:45
→ Anzar: 可能生活圈不同吧，我認識的父母沒有隨便國小花幾萬在手遊 05/14 20:52
→ Anzar: 更何況還"很多"這種國小生，應該是社會頂端階級了 05/14 20:52
推 sustainer123: 新聞中的媽媽跟他大兒子啦 05/14 21:19
推 timo2013: 然後又會出現 你這樣我怎麼教小孩 的言論 05/14 21:34
推 shihpoyen: 原來如此 05/14 21:44
推 s8018572: sustainer那是你跟你相近的朋友圈吧 我就沒有東西可以 05/15 18:22
→ s8018572: 去課金@@ 05/15 18:22
→ s8018572: 要是我國小也能花個幾萬@@ 05/15 18:23