推 tonyhsie: 幫助別人沒有什麼違和點啊 89違和的點是在於 06/14 13:02
→ tonyhsie: 如果四葉真的像摩天輪上說的 她很在意當初害大家轉學06/14 13:03
→ tonyhsie: 那她現在卻又繼續忙社團 學業也沒顧好 想讓往事又重演? 06/14 13:04
: https://i.imgur.com/0UoZKil.jpg
: https://i.imgur.com/RKAHJLC.jpg
: 為什麼要強調四葉的個性，
: 那就是因為她的個性拒絕不了需要幫助的人。
這個不是 "逃避過去錯誤" 的正當理由
: 劇情中四葉沒有主動去參加社團，
: 何來想讓往事重演的說法？
: https://i.imgur.com/sAyY9AG.jpg
: 上面的對話中也有說進入考試週社團就會暫停，
: 是田徑社長擅作主張決定合宿。
不主動參加社團 但是繼續參加社團活動
這個只是換湯不換藥而已
"時間都花在運動社團上" 的本質 根本沒有改變過
→ tonyhsie: 之前學校是退學 現在是留級 難道後悔害大家退學 06/14 13:04
→ tonyhsie: 卻不怕又再次讓大家陪她留級嗎?06/14 13:05
: 四姊妹除了五月比較認真之外，
: 基本上大家就是及格就好，
: 大家也沒怎麼擔心什麼留級的問題，
: 也沒人會給四葉壓力。
別人沒給她壓力 她就不用對轉學感到愧疚?
不用對還不及格的成績感到緊張?
這種說法等於是說 四葉根本沒在 care "過去害大家轉學" 的問題
姆湯啊....
: 換句話說，為了大家而活的目標，
: 跟讀書根本沒什麼太大的關係，
: 讀書有一部分原因，
: 反而還是出自四葉對姊妹的愧疚感，
: 是四葉自己想這麼做的。
: 四葉也不是會讓姊妹知道她煩惱的人，
: 否則不會發生摩天輪的事情。
: 所以針對這兩個問題：
: 1. 想讓往事重演嗎？
: 不想，所以社團都是別人需要幫忙才去。
這種說法 並不能幫四葉開脫
反而是落實了 "四葉沒有徹底反省過去的錯誤" 而已
: 2. 不怕害大家留級嗎？
: 怕，所以社團沒有像高一時那樣參加，
一樣都是把時間花在社團活動上
有沒有真的參加社團 根本不重要
: 還有摩天輪躲起來偷偷念書。
本末倒置吧
為什麼該唸書的時候去運動社團 該放鬆的時候再來唸書
她並不需要這樣做
: 更重要的是
: https://i.imgur.com/GI17lNo.jpg
把事情丟給別人
: 事實證明
: https://i.imgur.com/y6ltBhG.jpg
我不是結果論者 也不是要否定四葉的一切
四葉本人的行為、動機、出發點，才是我比較在意的點
面對轉學問題的檢討、實際的改變，在 1-47 回裡 可以說根本沒有
→ tonyhsie: 社團問題最後解套 是風+4姐妹出面 四葉才願意正面面對06/14 13:06
→ tonyhsie: 跟轉學那時一樣 又是姐妹主動照顧她 沒讓她一人孤單面對06/14 13:09
→ tonyhsie: 這也讓四葉看起來 好像沒在轉學教訓中得到任何成長....06/14 13:10
: 她得到的教訓原本就不是
: "不敢拒絕他人讓自己忙不過來"，
: 而是"拒絕姊妹讓自己變孤單一人"，
這兩個好像都怪怪的 跟轉學一點關係都沒有
"因為忙於社團 荒廢學業 導致五姐妹必須轉學"
才是轉學的根本原因啊
: 以及找不到自己存在的意義，
: 太為他人著想是現在線正在跑的問題。
→ tonyhsie: 反正最後都是四姐妹主動來關心四葉 解決四葉的問題06/14 13:10
→ tonyhsie: 什麼時候四葉才能自己獨立解決自己的問題?06/14 13:11
→ tonyhsie: 本來四葉沒有這些缺點的...就因為89一回的神來一筆 = =06/14 13:12
: 太為他人著想這個缺點一直沒有解決，
: 現在進行式。
→ tonyhsie: 讓原本的四葉突然變得 好像 沒反省 沒成長 沒獨立06/14 13:13
: 有反省、有成長，獨立還在學習。
就針對轉學這一點，是幾乎沒有反省跟成長的
推 undeadmask: 1.現在的學校並沒有說考不好會留級06/14 13:18
新學校有留級制度是確定的 https://i.imgur.com/lkMZLyy.png
這也是為什麼在高二最後一個學期
丸尾要找五月談考不好就要轉學的事 https://i.imgur.com/6Sp4e75.png
→ undeadmask: 2.四葉當初是全部投入到社團到學業爆掉沒錯 但轉學後06/14 13:18
→ undeadmask: 他不是沒有調整心態 她在漫畫初期就因為讀書會拒絕了06/14 13:18
→ undeadmask: 籃球部的邀請了 她是自以為可以在讀書的同時又可以幫06/14 13:19
→ undeadmask: 忙其他社團的事 才又差點被拖垮 可以說她自不量力06/14 13:20
→ undeadmask: 但不能說她完全沒反省過之前的事 繼續重道覆轍06/14 13:20
前面 玩社團玩到轉學
後面 我會節制的 不參加社團 只是在幫忙社團
我以為可以兼顧 => 成績一樣爛
這完全沒有說服力吧 XD
→ undeadmask: 3.如果四葉能獨立克服 那她現在就沒有心結要處理了06/14 13:23
不只是沒獨力克服 而且還是在歷史重演
今天沒有風太郎在的話 四葉又要為了"幫忙社團"而"留級"了
然後五姐妹再來顧姐妹情?
→ undeadmask: 4.89回的重點是姊妹情不是萬解 雖然當下看起來是救贖06/14 13:24
→ undeadmask: 但事實上卻把四葉的心鎖的更死 並且延續到轉學之後06/14 13:25
→ undeadmask: 七次再見時二乃對四葉講的話 可以知道她也看出四葉並06/14 13:26
→ undeadmask: 沒有真正解決掉心裡的問題 (刷牙時一花也有看出來)06/14 13:27
四葉到底對 "害姐妹轉學" 有多少想法?
除了在摩天輪上說很後悔以外
馬照跑 舞照跳 一樣忙運動社團 一樣自己唸書然後唸不好
姐妹當然不會指責四葉害自己 "轉學"
但是四葉自己 難道一點點的反省檢討改進都沒有嗎
"我沒有參加社團哦" "都是別人需要我哦" "我也有偷偷唸書哦"
這種檢討方式 我實在沒辦法買單 XD
"在唸書沒到及格標準前 我不該再忙別的外務了"
"我不能再害姐妹留級了"
我想 如果是一般人的反省跟檢討改進，至少應該要作到這種程度吧
→ undeadmask: 其實87~89就是交待四葉在漫畫開始前的心結成因06/14 13:29
→ undeadmask: 1~86回的四葉就是一個看似被姐妹情救贖過 但其實呈現06/14 13:29
→ undeadmask: 著一個處於微妙壞掉狀態的她 心態是不健康的06/14 13:30
推 undeadmask: 題外話 我覺得看完87~89以後 比起123 我覺得春場想在06/14 13:59
→ undeadmask: 四葉身上描寫的主題不是愛情 比較想探討自我認同&價值 06/14 14:00
→ undeadmask: 關這一類的東西了 06/14 14:00
→ undeadmask: *像06/14 14:00
推 undeadmask: 接下來看看90回應該會更準06/14 14:07
看 90 回能不能又來個神轉折吧
交代一下 到底為何四葉 明明就還在不及格 很可能會留級的狀態
卻從沒打算過 要停止運動社團的活動 (而且還全都是無謂的人情請託而已
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如果這種事發生在現實世界
有人第一學期玩社團玩到被退轉學 第二學期又在社團活動花一堆時間 (ps. 沒入社)
根本沒有人會說 這樣的情況不是當事人的錯
但二次元就....反而會有不同的結論吧
推 undeadmask: 我不懂 五姐妹在轉學第二天就被安排家教了 四葉也是 06/14 17:38
→ undeadmask: 打從一開始就對讀書會是表現的最積極也最熱情的一個 06/14 17:38
→ undeadmask: 也沒有透露出想荒廢課業的念頭 而且也付出努力最後在 06/14 17:38
要幫忙籃球 風太郎抱歉
要繼續練跑步 風太郎881
其實都發生過
→ undeadmask: 期末考及格了 為什麼在你的視角中她必須要停止一切課 06/14 17:38
→ undeadmask: 業以外的事物 才叫做是有反省呢 06/14 17:38
並不是說不能參加社團活動
而是 起碼要在自己的成績 OK 的前提下吧
最後會及格 也是風太郎大力拉了她一把
就像原文寫的 沒有風太郎在的話 四葉可能又會為了"幫忙社團"而"留級"了
推 qwert65732: 犯一次不過癮 你可以犯第二次啊 06/14 17:39
89 回接回現在...就是這種感覺
→ undeadmask: 而且在第13回 就已經描寫了社團跟課業在她心中的優先 06/14 17:42
→ undeadmask: 順序了不是嗎？ 06/14 17:42
42回又變成田徑優先了
推 undeadmask: 我覺得只要確立她心中主要的想法後 後面的行為會比較 06/14 17:48
→ undeadmask: 好理解 她當然知道一直接外務會影響到學習 但她天生 06/14 17:48
→ undeadmask: 的個性是無法坐視別人的困難不管 她的掙扎也在七次再 06/14 17:48
幫助別人要量力而為
就像那個籃球社打不了球的劇情
對方根本就是連路人都稱不上的陌生人....結果四葉就這樣去打球了 放著家教在家...
→ undeadmask: 見篇也有描寫出來 對我來說 只要她不是「刻意」為了逃 06/14 17:48
→ undeadmask: 避課業才去參加社團 那就沒有重蹈覆徹的問題 06/14 17:48
四葉自己心中 對害姐妹轉學的「內疚」要怎麼處理
萬一高二又「留級」又該怎麼辦
其實還蠻難猜 春場是打算怎麼處理四葉的心結的
或許 90 回真的有個神理由可以解釋得通
推 zeldaluna: 讀書與社團達成平衡不也是一種方式嗎？言止於此。 06/14 17:48
問題就是 沒有平衡吧
推 poliman2: 我也不懂,四葉是學期開始就及格的嗎?不是吧,她是在無法 06/14 17:52
→ poliman2: 兼顧課業下玩社團,不及格到學期末才拉起分數的吧 06/14 17:53
我不知道 是不是很多人 都覺得這樣 四葉成績爛但是玩社團沒差
事先也不可能預料到她最後能拉回來
推 VIP: 無法兼顧課業下玩社團到學期末還能拉起分數 真厲害(?) 06/14 17:58
推 tsukirit: 四葉:世上哪個聖潔? 定吾罪者，誰? 06/14 18:00
經典啊 XD https://www.youtube.com/watch?v=YYQ3Lwwj7ig
推 undeadmask: 有一個很重要的癥結點是 漫畫中的四葉是「自以為」可 06/14 18:00
→ undeadmask: 以兼顧(雖然這個想法害她差點再次陷入危機) 跟讀者開 06/14 18:00
→ undeadmask: 上帝視角來看會覺得她應該要完全放掉社團才是「正確 06/14 18:00
→ undeadmask: 的作法」是不一樣的 她就是不夠聰明才會自以為可以兩 06/14 18:00
→ undeadmask: 者兼顧啊 但她心中想不想及格？ 想啊 不然她期末考回 06/14 18:01
→ undeadmask: 怎麼會哭成那樣呢 06/14 18:01
在當下 成績比較危險 社團沒有什麼必要性
唸書而不去社團 不是上帝視角 而是人之常情
反過來說 難道四葉是知道自己期末一定會過 才大膽參加社團?
如果是這樣還比較像上帝視角
→ kyle0130: 能及格誰不想... 06/14 18:04
推 undeadmask: 而且說起來都是運動社團覬覦四葉的才能 死命拜託她才 06/14 18:05
→ undeadmask: 去的吧 那能叫「玩」社團嗎 06/14 18:05
四葉：我沒有及格都是你們的錯 (誤)
推 scotttomlee: 我覺得四葉大概只是笨蛋，自認為自己可以兼顧，畢竟 06/14 18:08
→ scotttomlee: 她不像之前根本擺明直接放棄學習，不然也不會反嗆三 06/14 18:08
→ scotttomlee: 玖了(因為認為課業不重要 06/14 18:08
其實我不曉得四葉怎麼有把握 不會讓舊事重演?
又繼續走之前忙社團活動的老路....
推 slamkyo: 你真的可以去參考zeldaluna大的文，其實說的還滿好懂的.. 06/14 18:10
這篇是對那篇的回應
推 scotch77642: 真是姆咪 06/14 18:10
→ slamkyo: 如果還是有疑問...那..就這樣吧.. 06/14 18:10
推 jason1515: z大的文我覺得已經解釋的很好了 再講下去大概也沒啥交 06/14 18:11
→ jason1515: 集 06/14 18:11
→ scotttomlee: 不過國中階段為了學習而捨棄社團這點，也是太過極端 06/14 18:11
→ scotttomlee: 了，導致之後學業沒成就感，就反過來放棄學業努力運 06/14 18:11
→ scotttomlee: 動 06/14 18:11
推 slamkyo: 在姊妹(成績)、幫忙別人(田徑)都難拒絕情況下.. 06/14 18:13
→ slamkyo: 她選擇是犧牲自己(嘴巴破皮)，你可以說這孩子笨，但不懂 06/14 18:14
→ slamkyo: 反省就有點說過頭了.. 06/14 18:14
害姐妹轉學的「內疚」到底表現在哪裡?
萬一高二又「留級」，怎麼辦?
相較之下 幫忙別人真的沒有那麼重要
尤其在自顧不暇 甚至可能火燒到姐妹的情況下
→ scotttomlee: 但原po不能諒解這點，在下大概可以理解就是，畢竟因 06/14 18:15
→ scotttomlee: 為xx而痛過，選擇放棄xx而前進也是一種考量 06/14 18:15
人與人之間 有親疏遠近 事跟事之間 也有輕重緩急
當四葉心中一直在「內疚」過去的錯誤的話
很難相信 她會繼續忙各種社團 只因為「外人需要她」
我相信她一定有很多 悔恨 難過 痛苦
結果她選擇的作法 實在很出人意料
推 undeadmask: 四葉的成績從風太郎第一次測驗+三次考試下來一直都是 06/14 18:16
→ undeadmask: 穩定提升 也沒有真的因為幫忙外務而下滑過 06/14 18:16
要是第一次期中考 二乃沒有騙過丸尾 風太郎被炒魷魚
那又會怎麼樣?
拿好的結果 來解釋不正確的過去行為 其實也不合理
→ scotttomlee: 我是覺得直接當四葉(甚至五姐妹都)是笨蛋比較能釋懷 06/14 18:18
→ scotttomlee: ，畢竟她們問題就是不多錯幾次很難理解 06/14 18:18
其實你說的也沒錯
只是說笨蛋應該也會「內疚」吧
偏偏春場讓她好像沒有這個屬性
→ magicalwind: 其實四葉有雙重人格 選我正解 06/14 18:20
→ scotttomlee: 畢竟四葉是笨蛋，她不知道自己沒能力兼顧，不像風太 06/14 18:21
→ scotttomlee: 郎兼顧家教和一堆打工導致成績沒滿分後，再下一次以 06/14 18:21
→ scotttomlee: 同樣條件取得全國模考前三名。這是實力問題，因為放 06/14 18:21
→ scotttomlee: 棄影響要素不是唯一解 06/14 18:21
風太郎只是單純考差而已 要不要考更高分其實也沒差
但四葉有「內疚」跟「留級」壓力，她能作的選擇 比風太郎單純很多
→ zexd: 跟四黑很難解釋== 06/14 18:26
比起四黑 不如說我是四粉好嗎 XD https://i.imgur.com/f1E4KzR.png 萌萌噠
四葉被 89 回搞成裡外不是人....才是我最受不了的地方
推 kickvsbrad: 四葉雙重人格 約定四葉 中二四葉 06/14 18:56
推 VUVCOM: 我覺得你一開始的2張圖 我直覺四葉有改變 他現在並沒有只 06/14 19:05
→ VUVCOM: 在滿足與社團 06/14 19:05
推 waitwind: 嗯..關於留級，我想新學校應該還是有補考制度？所以除 06/14 19:05
→ waitwind: 了五月是特別認真之外，其他人都不緊張期中考不及格？ 06/14 19:05
一三四也都很拼 二就不曉得了
→ waitwind: 然後關於四葉為何不放棄參加社團，雖然大部分人好像是 06/14 19:05
→ waitwind: 認為四葉的本質就是喜歡幫助人，但我還是覺得只是其中 06/14 19:05
→ waitwind: 一部分，她在運動社團一直受到很大肯定，本身也是喜歡 06/14 19:05
推 scotttomlee: 我覺得元PO不是要黑四啦 只是單純價值觀不同而已 06/14 19:06
→ waitwind: 運動的(連劈材都覺得有趣XD)。雖然這樣的解讀可能會較 06/14 19:06
→ waitwind: 顯得沒那麼天使，但我覺得這樣會和過去比較連貫而不是 06/14 19:06
→ VUVCOM: 就當事人不在意 但你旁觀覺得問題很大 06/14 19:06
→ waitwind: 直接否定過去的四葉？在47話風太郎也說過兩邊對四葉都 06/14 19:06
→ waitwind: 很重要(只是現在姊妹們更重要)，那不管是為了幫助人， 06/14 19:06
→ waitwind: 還是本身喜歡，既然都很重要，那對於輕重緩急腦筋一時 06/14 19:06
→ waitwind: 轉不過來，會想兼顧也無可厚非吧？至少比以前直接無視 06/14 19:06
→ waitwind: 不及格的危機還是大不相同了~？ 06/14 19:07
其實我重點並不是放在「社團」 但是太多回應一直圍繞在 玩社團沒什麼關係
結果我也變成要一直回應社團 blabla 的東西
我比較想提的重點 是「內疚」
到底四葉是怎麼處理她對姐妹之間的愧疚
除了在感情上不跟其他姐妹去爭風太郎，自己退出以外
其它部分看不出來四葉的悔恨
社團/成績 剛好又是過去跟現在的兩個共通點
經過轉學事件 四葉在社團/成績上 作了什麼改進 得到什麼成長
我想是 89 回連接上第 1 回的重點
→ VUVCOM: 我覺得原文的意思是這樣 當事人不介意了 06/14 19:07
→ VUVCOM: "時間都花在運動社團上" 06/14 19:08
→ VUVCOM: 這句感覺只要一分鐘在社團那就是錯的 06/14 19:08
→ VUVCOM: 總之太2端的思維 06/14 19:09
這是相對的 因為有人說 幫助別人 & 沒入社 所以玩社團沒關係
所以才會有 "時間都花在運動社團上" 這樣的回應
→ VUVCOM: 不過對事不對人 06/14 19:09
→ VUVCOM: 你看不下去這樣的事情不開心，可以尊重的 06/14 19:09
→ VUVCOM: 真的就價值觀不同 06/14 19:10
→ VUVCOM: 我是覺得有進步 可以接受慢慢進步沒關係 06/14 19:10
推 VUVCOM: 並不是接觸社團=沒有反省…… 06/14 19:14
畢竟反省沒演出來 所以大家只好靠四葉日常的舉動
來猜測她心裡到底是怎麼想的
推 sky070650: 你可以去看一下z大那篇下面他回你的話嗎 06/14 19:17
→ sky070650: 一直對同一點在那鑽牛角尖 我相信很多人都跟你講很清楚 06/14 19:17
→ sky070650: 再繼續講下去沒什麼意義 真的跟不同觀點的人沒啥好說 06/14 19:18
看過後 才發這一篇的
推 VUVCOM: 思維有點極端嗎 恩 結論就是有碰社團就是沒反省沒進步 不 06/14 19:19
→ VUVCOM: 過要這樣想也就這樣吧 06/14 19:19
我想 四葉對自己的要求應該會比較高吧 畢竟過去犯了錯
所以「碰社團也是有反省有進步」 這種想法我不是很能理解
推 scotttomlee: 我是覺得不是沒啥好說的 而是原PO也沒必要得去諒解四 06/14 19:21
→ sky81602: 參與多社團跟參與一個社團原來是一樣的啊... 06/14 19:21
推 undeadmask: 原po應該不是四黑 反而是覺得四葉被寫壞了無法接受的 06/14 19:21
→ undeadmask: 吧？ 06/14 19:21
看完 89 覺得心中的四葉 被狠狠摧毀了......
雖然我們想法不太相同 但是真的謝謝 undeadmask 大能理解我的出發點
→ scotttomlee: 葉的情況就是 (或說服大家也不認同似葉 06/14 19:22
→ scotttomlee: 畢竟我相信能夠諒解和不能諒解四葉的五學家都有 06/14 19:22
→ scotttomlee: 真的要黑的人 不會這麼認真寫一堆來分析的 06/14 19:24
→ scotttomlee: 看板一堆跟風帶風向發廢文黑文的 大多用不到幾行而已 06/14 19:25
→ scotttomlee: 看板上 06/14 19:25
也感謝 scotttomlee 大 能夠得到這樣的理解 其實發文已經值得了
推 joe199277: 大學擔任過社團幹部忙過社團的過來人只想說 拜託忙社 06/14 19:26
→ joe199277: 團之前先顧好自己 其實社團沒有你還是一樣可以運行下去 06/14 19:26
推 HinaTomo: 原po應該不是四黑 06/14 19:27
謝謝
→ joe199277: 大學時有被教授講難聽的話過 你以為自己有多屌 那社團 06/14 19:27
→ joe199277: 不會因為你不參與就倒掉 06/14 19:27
→ HinaTomo: 但是把自己的價值觀當成角色應遵循的邏輯 搭配上帝視角 06/14 19:28
→ HinaTomo: 變成他就是認定這角色這邊就是有問題 06/14 19:29
我只是代入常理而已
→ joe199277: 想要當爛好人被人需要的人 麻煩先對自己好 06/14 19:29
→ joe199277: 各位討論這麼多 不如等待90回春場操作吧… 06/14 19:30
代入現實的話 其實真的很單純
如果是我 第一學期玩社團玩到被迫轉學
而我 第二學期又在社團活動花一堆時間 (ps. 沒入社) 差點留級
我想這裡應該沒有人會覺得 這樣的我 值得同情
推 waitwind: 看社團規模啦~~，當過末代社員的過來人表示XD 06/14 19:30
推 sky070650: 光是檢討方式那邊把四葉想法扭曲成這樣 我就知道跟這個 06/14 19:31
→ sky070650: 人沒啥好講的了 06/14 19:31
跟你說聲抱歉
推 HinaTomo: 一般應該做到這樣（X） 原po覺得應該做到這樣（O） 06/14 19:31
→ kakashi71: 我覺得z大那篇已經解釋的很合理了,原po可參考一下 06/14 19:38
我就是回應那一篇啊 o_o
推 ydop: 相信t大是認真想討論的～但可能真的是觀念不同QQ 希望90回 06/14 19:59
→ ydop: 能有更好的解釋讓大家接受 06/14 19:59
謝謝 y大
只能希望 90回又是一波四葉高潮了
推 jerrysaikou: 人心這種東西本來就有夠複雜又難懂 而且她們正好是 06/14 20:03
→ jerrysaikou: 高中生尤其複雜 翻臉和翻書一樣快 06/14 20:03
推 jerrysaikou: 這篇講的不能說不對 只是用我們大人角度去分析覺得 06/14 20:08
→ jerrysaikou: 應該怎樣怎樣最正確 或用讀者視角去講符合自己觀念 06/14 20:09
→ jerrysaikou: 的邏輯 這樣的分析可能會失去劇中角色的真實想法 06/14 20:09
推 VUVCOM: 推樓上 06/14 21:06
→ VUVCOM: 其實真的不要把事用對錯看 06/14 21:07
→ VUVCOM: 也是不用給立場 黑不黑的 就討論了 推文很多理性回覆的 06/14 21:08
→ VUVCOM: 不過接不接受就看每個人了 06/14 21:08
→ VUVCOM: 所以也尊重原po看法 06/14 21:08
謝謝兩位
推 scotttomlee: 畢竟五學家之間就算不同派系，彼此也不是敵人(認真 06/14 21:09
推 Ambition0114: 五學家的鬥爭出現了…… 06/15 01:01
推 dahos: 還說沒攻擊4 這篇也是發了射後不理 笑死 06/15 11:55
推 dahos: 認真覺得新娘是5 只是發這麼多篇還是沒攻擊 嗯... 06/15 12:00
→ tonyhsie: 從發完這篇之後就去忙程式忙到現在才有空上來回 06/16 02:40
→ tonyhsie: 如果有人在等我回應 那真的很抱歉 剛好有事要忙 06/16 02:41
※ 編輯: tonyhsie (220.137.19.138 臺灣), 06/16/2019 04:55:13