Re: [閒聊] 請問有諸葛亮是反派的作品嗎？

[chordate (封侯事在)]

: → TED781120: 孟獲史實又沒有七擒七縱，也不是領導人……             06/23 16:49

史實孟獲是有七擒七縱的。而孟獲雖不像像演義是南蠻王
但確實是雍闓之後南中反叛勢力的領導人沒錯。

華陽國志 南中志：
孟獲代闓為主。亮既斬定元，馬忠破牂柯。夏五月，亮渡瀘，進征益州
夏五月，亮渡瀘，進征益州。生虜孟獲，置軍中，問曰：「我軍如何？」獲對曰
：「恨不相知，公易勝耳。」亮以方務在北，而南中好叛亂，宜窮其詐。乃赦獲，使還合
軍，更戰。凡七虜、七赦。獲等心服，夷、漢亦思反善。亮復問獲，獲對曰：「明公，天
威也！邊民長不為惡矣。」

三國志 諸葛亮傳 裴注：
漢晉春秋曰：亮至南中，所在戰捷。聞孟獲者，為夷、漢所服，募生致之。旣得，使觀於
營陣之間，曰：「此軍何如？」獲對曰：「向者不知虛實，故敗。今蒙賜觀看營陣，若祇
如此，即定易勝耳。」亮笑，縱使更戰，七縱七禽，而亮猶遣獲。獲止不去，曰：「公，
天威也，南人不復反矣。」遂至滇池。


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我服食豹胎、鹿胎，再加上潭中的海狗之腎，覺得痛楚稍減，想不到這豹鹿雙胎混以海狗
腎，正是驅毒的良劑，如是長期服食，體內毒發的次數也漸漸加長。初時每日發作一兩次
，到後來數日一次，進而數月一發，最近五、六年來居然一次也沒再發，想是已經好了。
               ——《民明書房》刊 あなたの知らない神雕侠侶 第三十九回 より抜粋

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※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/23/2019 17:41:01
推 Owada: 歷史上對這段敘述的爭論一直都是七是實數還虛數吧
→ TED781120: 《三國志》本身是沒有這個的，然後整個南征只有7個月
→ TED781120: 左右（三月開始秋天結束），七擒七縱的說法不合理性很
→ TED781120: 高。
首先三國志中蜀書本來就比較簡略，
所以不是三國志沒收就不是史實
否則誰知道牽招年輕時跟劉備是刎頸之交？

如果真的不合理到不可相信司馬光不會收入資治通鑑
個人是比較相信司馬光的判斷，畢竟司馬光的時代比我們近了約一千年
可以看到的史料比較多，而這條記載並沒有和三國志的記載有矛盾。

資治通鑑 魏紀：
漢諸葛亮至南中，所在戰捷，亮由越巂入，斬雍闓及高定。使庲降督益州李恢由益州入，
門下督巴西馬忠由牂柯入，擊破諸縣，復與亮合。孟獲收闓餘眾以拒亮。獲素為夷、漢所
服，亮募生致之，既得，使觀於營陳之間，問曰：「此軍何如？」獲曰：「向者不知虛實
，故敗。今蒙賜觀營陳，若只如此，即定易勝耳。」亮笑，縱使更戰。七縱七擒而亮猶遣
獲，獲止不去，曰：「公，天威也，南人不復反矣！」亮遂至滇池。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/23/2019 17:52:54
噓 a000000000: 哪裡不合理  關原那規模的戰爭都可以一天打完
→ yuizero: 只說很高  沒有說一定
→ TED781120: 你可以去看看所謂七擒七縱的地點。
→ haoboo: 他就是寫在正史裡面阿...哪來的史實沒有
→ haoboo: 頂多就正史的紀載不全然合理而已
→ learujatt: 馬忠：其實那些故事都是我和孟獲編的，南中版本還是
→ learujatt: 丞相被俘三次
→ TED781120: 司馬光是宋朝了……
但是司馬光一樣比我們近了一千年，
而且司馬光對古代軍事情況一定比我們熟悉
他認為有可能我們不太好用自己想像就否定掉。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/23/2019 17:55:23
推 devilezio: 張嶷：我也很冤枉啊，在那個故事裡面我還被祝融夫人兩
→ devilezio: 把飛刀射下來，現實明明是我一把把對方抓下
→ TED781120: 照這樣講也不用翻案了，反正古人一定比我們清楚？然而
→ TED781120: 事實上是現代資訊比古代豐富齊全。
我不太認為現代的資訊比較齊全，
你想想裴松之作注參考的資料，有多少到現在還有全本的
很多都只剩裴松之作注時引用的部份而已。

而且你提到重點了，翻案是要找出跟古人記載有矛盾的證據
考古證據也好，其他記載也好，再去論證翻案比較有意義
如果只是用現代人的常識去想很容易流於空想
比方說幫劉禪翻案，認為劉禪講樂不思蜀是為了裝傻
就沒有反面記載或考古證據，一般來講大家也是一笑置之。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/23/2019 18:03:56
→ TED781120: 古人不疑的東西在後來被質疑的東西很多。
→ TED781120: 七擒七縱有個問題是以孔明軍隊南下的時程，三月出擊年
→ TED781120: 尾就回成都，很多被說是事蹟地點的位置不在路線上。
七擒七縱的地點並沒有華陽國志或漢晉春秋中提及，
所以要反駁這兩條記載，地點並不是反駁的論點所在。

推 SuperSg: 孔明，你就那把扇子厲害，有種就不要用扇子
推 r85270607: 正史的話 原本寫作人就以謹慎為主很多文獻不採用
→ TED781120: 很有可能是縱放個一兩次就被誇大成七次，才會在東晉時
→ TED781120: 被寫入，東晉因為國土地位是比較捧蜀漢的。
→ r85270607: 到了後人做批判時 過於謹慎反而丟失許多對蜀國的記錄
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/23/2019 18:05:40
→ r85270607: 攻擊性更強的後世批判更直講就是不爽故蜀才以謹慎為托
推 o07608: 從三國到現在，多少文物已經佚失
→ o07608: 現代資訊比古代豐富齊全，是哪裡來的事實XD
→ o07608: 古代用比較豐富的文物，加上當時的觀念去猜測歷史
→ o07608: 現代用比較嚴謹的手段，加上現在的觀念去猜測歷史
→ ChangWufei: 陰暗面的想法是孟獲跟諸葛好麻吉 孟獲扮演封神裡像是
→ TED781120: 地理及物理知識啊。
→ o07608: 同樣都在猜，不要分的那麼細
→ ChangWufei: 申公豹的腳色到處拉道友 然後死道友不死貧道
→ TED781120: 你要說當時比較豐富的文物，的確當時失傳的文獻可能沒
→ TED781120: 那麼嚴重，但當時要查文獻也不容易。
的確古人沒有網路查資料比較不容易
不過古人也有解決方法就是編百科全書
例如曹丕的『皇覽』 李淵的 『藝文類聚』 趙光義的『太平御覽』
朱棣的『永樂大典』 有政府力量支援的話是可以解決一部份這些問題的。

→ ChangWufei: 一方面七擒七縱南中信服 一方面有威脅的也都打光了
→ TED781120: 不過地點位置好像的確是更晚的記載才寫出來的，這點是
→ TED781120: 我弄錯了。
→ TED781120: 剛看一下好像是明朝的東西。
→ o07608: 是不容易，但一定比我們現在只能看裴松之練肖威容易多了
→ o07608: 何況裴注和資治通鑑後面都是有皇家支援，資料蒐集應該不難
→ o07608: 查了一下，當初為啥有人想毀掉資治通鑑啊o.0
→ bnn: 我們今天是在考古還是寫劇本...
→ bnn: 想要設計一個諸葛亮是反派的作品,七是實數虛數有差嗎XD
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/23/2019 18:39:44