推 gekisen: 排位對象也是玩家為什麼不算PVP 07/06 11:28
→ gekisen: 難道奧運射箭不是人類對射就不能算Player vs Player了嗎 07/06 11:29
→ gekisen: 別的遊戲放著打的我倒是不清楚算不算 但ㄌㄅ怎麼說都還是 07/06 11:30
→ gekisen: 有一點操作空間在 走位 拉爆發什麼的 假設真的有排名戰 07/06 11:30
→ gekisen: 那毫無疑問也是人VS人的技術面ㄅ 07/06 11:30
推 shane24156: 有競爭就是pvp啦 不然你跟誰競爭？ 07/06 11:31
噓 anumber: 攻三小?? 07/06 11:32
噓 roea68roea68: 意義不明 07/06 11:45
→ twdreamnight: pvp是玩家對戰玩家 pve是玩家對戰環境 07/06 11:46
→ twdreamnight: 這個是pvp跟pve的定義 跟競爭無關 07/06 11:47
→ twdreamnight: 所以上面講的沒錯 射箭基本上可以看成pve而不是pvp 07/06 11:47
推 dolphintail: 那俄羅斯方塊99算是PVP還是PVE 07/06 11:48
→ twdreamnight: 只要跟你對戰的不是真人 那就算是pve就遊戲術語來講 07/06 11:48
推 waitan: 射箭互射就是pvp了 07/06 11:49
→ twdreamnight: 俄羅斯99那個算pvp 除非不包含攻擊對方的要素 07/06 11:49
→ myhome6206: 俄羅斯方塊99有直接對其他玩家攻擊 算是PVP了吧 07/06 11:51
→ twdreamnight: vs是versus的縮寫 也就是對抗的意思 07/06 11:51
→ twdreamnight: 所以player vs player=玩家對抗玩家 07/06 11:52
→ dolphintail: 所以判斷點是有沒有辦法去影響對方這樣嗎 07/06 11:53
噓 uei1201: 我想問你的歸類是哪裡認證的還是自己腦動想出來的 07/06 11:54
→ twdreamnight: 應該說你直面的敵人是否是其他玩家 原始定義就這樣 07/06 11:55
→ myhome6206: 可以去查wiki`? 07/06 11:55
→ twdreamnight: 字典上就查的到阿 player vs player 玩家對抗玩家 07/06 11:55
→ twdreamnight: 劍橋字典 vs=以...為對手 versus的縮寫 07/06 11:56
→ twdreamnight: player=運動員;遊戲者 07/06 11:57
→ twdreamnight: pvp=player vs player=玩家以玩家為對手 07/06 11:57
→ twdreamnight: 除非你能從字典裡翻出player包含電腦而不是其他玩家 07/06 11:58
→ twdreamnight: 就比如說今天wow辦活動 殺世界boss排位拿獎勵 07/06 12:01
→ uei1201: 所以跑步游泳一人一水道不算運動員對抗運動員 這是你自 07/06 12:01
→ uei1201: 己定義的還是哪裡參考的。 07/06 12:01
→ twdreamnight: 那麼這個活動依然是被歸類在pve上而不是pvp 07/06 12:01
推 dsa3717: 好像很少有人拿這麼狹義的東西在講 07/06 12:01
→ dsa3717: 通常pvp會定位在玩家間競爭吧 07/06 12:02
→ twdreamnight: 也對 那這樣講射箭該算是pvp好呢還是pve 真猶豫 07/06 12:02
→ dsa3717: 重點是競爭的對象是誰 07/06 12:03
→ myhome6206: 跑步也是pve呀 他要對抗的是他的跑道 07/06 12:05
→ myhome6206: 除非他們邊跑邊幹拐子 只是他們有競爭 07/06 12:06
→ myhome6206: 重點是在於玩家有沒有直接對抗 07/06 12:06
→ twdreamnight: 查了一下英文wiki 07/06 12:08
→ myhome6206: 客觀上你跑你的 我跑我的基本上應該不互相影響 07/06 12:08
→ twdreamnight: where players compete against each other 07/06 12:08
→ twdreamnight: 這句講的是玩家互相競爭 字典查的以玩家為對手類似 07/06 12:11
→ twdreamnight: 那麼就有一個例子了，我在街機打高分留排名 07/06 12:12
→ kashi29: 工三小 這樣GBF打打貢獻也不是PVP了阿 07/06 12:12
→ twdreamnight: 那麼我自己一個人打街機電腦 算是pvp還是pve 07/06 12:12
→ gekisen: 那我只能說這單字差不多可以更新意思了 07/06 12:13
→ twdreamnight: 嗯哼 所以這是很有趣的討論觀點阿 字典常在更新的 07/06 12:15
→ twdreamnight: 就如我剛舉的街機排名或是wow辦殺怪排位的例子一樣 07/06 12:16
推 mcharuko: 擺防守隊互撞 這也是pvp 只是為了公平強制只能自動戰鬥 07/06 12:27
→ mcharuko: 那你能說這是pve嗎？你並不能操作，只能在攻擊前編隊 07/06 12:28
→ BryceChang: 這麼優的文 標題只限縮在龍絆還真可惜 07/06 12:35
推 PlantainYe: 我用詞可能不對啦，應該說Rank？總之搞排行很容易讓得 07/06 12:45
→ PlantainYe: 失心重的玩家感到疲累 07/06 12:45
→ twdreamnight: 差別就是龍絆跟農絆了 07/06 12:53
→ KudanAkito: 可以做非即時PvP 打玩家ghost 07/06 14:09
推 Golu: 實際上只要有"跟玩家競爭"的行為就算是PVP，不管競爭的方式 07/06 15:03
→ Golu: 是直接對抗或者比分數，重點在"競爭行為"而非表現與環境 07/06 15:03
→ Golu: 即使"原本"沒有互相競爭的要素，但當有人建立了競爭的規範並 07/06 15:08
→ Golu: 且讓大多數玩家認同該競爭規範並以此為目標時，PVP就成立了 07/06 15:08
→ Golu: 不過PVP還是有分遊戲內機制與遊戲外的差異啦，把標準從遊戲 07/06 15:11
→ Golu: 內滑坡到遊戲外的話那討論起來就一個PVP各自表述 07/06 15:12
→ Vinnie0605: 重新定義PVP XDDDD 07/06 16:19
→ twdreamnight: 那問題來了 我前幾天在玩實況野球NS 07/06 19:03
→ twdreamnight: 裡面的全壘打大賽可以打完後看幾分然後看全世界排名 07/06 19:03
→ twdreamnight: 請問這個算不算pvp呢 07/06 19:03
→ twdreamnight: 又或者是有音樂遊戲會把全世界或這台機子成績排名 07/06 19:04
→ twdreamnight: 請問這樣的話 音樂遊戲算不算是PVP遊戲呢 07/06 19:04
→ twdreamnight: 又或者我玩植物大戰殭屍的無限模式 我過到第n關 07/06 19:07
→ twdreamnight: 然後跟別人過到第x關做比較 請問植物大戰殭屍是pvp? 07/06 19:07
→ twdreamnight: 所以問題不在競爭 而是你面對的對手是其他玩家吧 07/06 19:08
→ twdreamnight: 比如說今天辦個活動 看看大家植物大戰殭屍能活多久 07/06 19:08
→ twdreamnight: 有了比分數的行為 那這樣這個遊戲算不算pvp? 07/06 19:09
→ twdreamnight: 又或者是 這個比賽是pvp 其他情況不是 07/06 19:09
→ twdreamnight: 但如果是這樣講的話 那就更沒有辦法界定一個遊戲 07/06 19:10
→ twdreamnight: 是屬於pvp或pve的遊戲 07/06 19:10
→ twdreamnight: 又或者是這個比賽我沒參加 但是事後或之前我有玩 07/06 19:11
→ twdreamnight: 然後我告訴大家我過到第幾關 然後我突然就變成pvp了 07/06 19:12
→ twdreamnight: 所以關於這點我個人更接近於原始的定義 07/06 19:13
→ BryceChang: 這觀點很有趣啦 真的覺得限縮在龍絆二字可惜了 07/06 19:33
→ BryceChang: 畢竟主流就不太是這樣子 07/06 19:33
→ BryceChang: 你講的不無道理 只不過至多就把你引的文字改成 07/06 19:35
→ BryceChang: 龍絆不太可能會有真正意義上的PVP 大概是這樣吧 07/06 19:35
→ BryceChang: 而這其實也是你內文有提到的部分 所以 你想討論什麼XD 07/06 19:36
→ twdreamnight: 喔 沒有 就有趣所以提一下思考一下 07/06 20:05
→ Golu: 看起來是把"遊戲內機制"和"遊戲外行為"混為一談了呢 07/07 11:50
→ Golu: 雖然你一直強調你的說法接近原始定義，但你也忽略了原始定義 07/07 11:51
→ Golu: 是圍繞著遊戲內機制去講的 07/07 11:52
→ Golu: 要滿足你敘述情況的前提是，遊戲內的機制可以直接看到其他玩 07/07 11:52
→ Golu: 家的分數進行比較與排名，或者是可以透過社群功能發送當前 07/07 11:53
→ Golu: 分數和排名給別人看，那這樣就會變成PVP了 07/07 11:53
→ Golu: 如果把硬是把PVP定義擴展到遊戲外行為，那連比較裝備強度都 07/07 11:54
→ Golu: 會算在內，這其實就滑坡到讓人覺得很趣味的程度了 07/07 11:54
→ twdreamnight: 嗯哼 那如果有一個網路遊戲每打完一關都有有評分 07/07 20:05
→ twdreamnight: 在某次更新以前 前一百名的玩家都有獎勵 只是沒公佈 07/07 20:06
→ twdreamnight: 那這個情況算不算pvp呢 07/07 20:06
→ twdreamnight: 又或者原本是只要通關的都有獎勵 然後有個排名 07/07 20:07
→ twdreamnight: 但是這個排名完全沒有額外獎勵 那請問這算不算pvp呢 07/07 20:08
→ twdreamnight: 又或者之前要麻沒額外獎勵 要嘛沒排名 07/07 20:08
→ twdreamnight: 某次更新後突然就有了排名或獎勵 那是不是又變pvp? 07/07 20:09
→ twdreamnight: 核心的遊戲模式一樣沒改動 並不是多了新的玩法 07/07 20:09
→ twdreamnight: 又或者同樣的活動 一個專注在排名 一個完全沒在注意 07/07 20:10
→ twdreamnight: 最後兩個人同名 然後前者跑去領獎 後者沒有 07/07 20:11
→ twdreamnight: 對前者而言 他是跟別人競爭 對後者而言他自己玩自己 07/07 20:11
→ twdreamnight: 那這算是一個pvp一個pve 還是兩個都pvp 07/07 20:11
→ twdreamnight: 當然 前提是遊戲方式都是打電腦 最後給分數這種的 07/07 20:12
→ twdreamnight: 以龍絆來講 加了一個排名機制 但是我完全沒在鳥他 07/07 20:12
→ twdreamnight: 那請問我以前玩的是pve 現在變pvp了嗎 07/07 20:13
→ twdreamnight: 又可以以實況野球NS來看待 07/07 20:16
→ twdreamnight: 全壘打大賽模式多了一個可以看全世界玩家排名的機制 07/07 20:16
→ twdreamnight: 可是我玩那個從來就沒在管排名的 只是無聊練習打 07/07 20:17
→ twdreamnight: 請問我在玩全壘打大賽模式的我 是在玩pvp遊戲嗎 07/07 20:17
→ Golu: 當遊戲內的機制就存在使人產生競爭意圖的機制時，就算是PVP 07/07 21:50
→ Golu: 在這機制下若要使用者變成真正的PVE模式，就是要取消觀看排 07/07 21:51
→ Golu: 名且取消自己紀錄的上傳 07/07 21:51
→ twdreamnight: 那這樣的話 pvp的英文請問該怎麼解釋咧 07/07 21:51
→ Golu: 因為，純粹以遊戲機制來說無論使用者本身是否有達成客觀上的 07/07 21:52
→ Golu: 競爭意圖，但其透過機制的行為可以造成其他玩家的競爭意圖 07/07 21:52
→ Golu: 關鍵還是在那句話，是否是遊戲機制自己提供的競爭契機 07/07 21:52
→ twdreamnight: 所以音樂街機有排名的=pvp遊戲 07/07 21:53
→ Golu: 這也是我前面提到滑坡到遊戲機制外的行為人意志的話會讓這種 07/07 21:53
→ twdreamnight: 因為依你這樣解釋的話 音樂遊戲只要有排名就是pvp了 07/07 21:53
→ Golu: 討論失去焦點且變得很趣味 07/07 21:53
→ Golu: 是 07/07 21:54
→ twdreamnight: 所以現在的龍絆算pve 加個排名就變pvp你意思是這樣? 07/07 21:54
→ Golu: 畢竟，"獎勵"只是促使競爭的一個誘因，並不是必要條件 07/07 21:55
→ twdreamnight: 那這樣的話請問該怎麼解釋pvp與pve的原文定義更改呢 07/07 21:55
→ twdreamnight: 是阿 但是問題回到最根本了 07/07 21:55
→ Golu: 是，無論是否存在獎勵，只要能夠促使玩家產生競爭行為，就符 07/07 21:56
→ Golu: 合PVP的概念 07/07 21:56
→ twdreamnight: 比如說pve=玩家對遊戲環境 那當環境帶競爭要素後 07/07 21:57
→ twdreamnight: 那pve的e還是e嗎 然後pvp的player也不只是player 07/07 21:57
→ twdreamnight: 因為回到最根本pvp=player vs player 07/07 21:57
→ Golu: 我覺得你要連同後面的定義一起看，而不是只看前段的PVP說明 07/07 21:59
→ Golu: PvP can be broadly used to describe any game, or aspect 07/07 21:59
→ Golu: of a game, where players compete against each other. 07/07 21:59
→ twdreamnight: 同時又以wow為例 07/07 22:00
→ twdreamnight: 在pve伺服器也存在首殺的競爭 沒有獎勵 07/07 22:00
→ twdreamnight: 但是依你的說法 新boss出來後也會引起競爭行為 07/07 22:01
→ twdreamnight: 那是否我不打戰場 純粹跟公會成員通關副本這也是pvp 07/07 22:02
→ twdreamnight: 然後玩家25人 有13個人要搶首殺 12個人不在意這個 07/07 22:02
→ Golu: 事實上這存在差異，因為首殺的獎勵門檻或者條件並非由敵側 07/07 22:03
→ Golu: 玩家所設下，而是環境所設下 07/07 22:03
→ Golu: 這在PVE的說明很清楚了 07/07 22:03
→ twdreamnight: 很明顯13個人有競爭意識 12個沒有 只是一般的通關 07/07 22:03
→ twdreamnight: 是阿 那這樣講的話 音樂游戲的排名也是環境設下的 07/07 22:04
→ Golu: 1. 是否存在競爭 2. 競爭阻礙條件是否由其他玩家設下 07/07 22:04
→ Golu: 有排名和打分數比高低的關鍵在於，你的名次高低是由其他人 07/07 22:04
→ twdreamnight: 而不是其他玩家造成的 競爭的要素也是環境因素 07/07 22:04
→ Golu: 創下的分數所限制 07/07 22:04
→ twdreamnight: 當然不是 一個是你能不能打贏 一個是你能不能打高分 07/07 22:05
→ Golu: 而WOW的首殺獎勵，期限制玩家達成目標的條件在於關卡本身 07/07 22:05
→ twdreamnight: 一個打完後有首殺與否的差別 一個打完後有分數高低 07/07 22:05
→ Golu: 這就是差別 07/07 22:05
→ twdreamnight: 首殺也一樣 你能不能達成首殺是看別人有沒有比你棒 07/07 22:06
→ twdreamnight: 你能不能達成最高分 也看你自己玩的棒不棒 07/07 22:06
→ Golu: 我覺得2.這部分就是你陷入的盲點 07/07 22:06
→ twdreamnight: 那這樣一來 差別在那呢...因為阻礙只存在於你實力 07/07 22:06
→ Golu: 你必須看在這個具有競爭的機制中，其阻礙是由誰所造成的 07/07 22:07
→ twdreamnight: 又或者有個單人副本 有首殺或是通關速度紀錄 07/07 22:07
→ Golu: "名次的部分是PVP概念，因為你的分數受他人限制" 07/07 22:07
→ twdreamnight: 阻礙不就是自己的實力而造成的嗎 07/07 22:07
→ Golu: "通關獲得分數則是PVE，因為你的成績是受你對關卡的表現" 07/07 22:08
→ twdreamnight: 首殺也受他人限制阿 只要別人比你強比你快你就沒了 07/07 22:08
→ Golu: 這樣應該很清楚了吧，其實盲點就是2. 07/07 22:08
→ twdreamnight: 喔 那我玩音樂得分數這算pve還pvp呢 07/07 22:08
→ twdreamnight: 因為我的成積也受我對關卡的表現不是嗎? 07/07 22:08
→ Golu: 隨著社交和手遊興起，一個機制同時具備PVE和PVP概念很常見 07/07 22:09
→ twdreamnight: wow我能過關是我實力夠 我拿高分是我實力夠 07/07 22:10
→ Golu: 你對於關卡本身的成績結果是PVE，拿關卡分數透過遊戲內建機 07/07 22:10
→ Golu: 制看排名結果就是PVP 07/07 22:10
→ twdreamnight: 音樂遊戲我能通關是我實力夠 我拿高分也是我實力夠 07/07 22:10
→ Golu: 機制的定義與實力強弱無關，只與該狀態的屬性相關 07/07 22:10
→ twdreamnight: 是阿 但是問題就出現了 你這樣講會造成一個問題 07/07 22:11
→ twdreamnight: pvp跟pve就你的講法來講 已經不是所謂的pvp跟pve 07/07 22:12
→ twdreamnight: 因為你的解釋把兩個都包含進去 且同時否定原有定義 07/07 22:12
→ twdreamnight: 所以就變成說你得重新解釋一個定義然後下一個新詞 07/07 22:14
→ Golu: 沒錯啊，現在的PVP概念早就有各種各樣的形式 07/07 22:14
→ twdreamnight: 而不是pve有pvp成份 pvp有pve成份 07/07 22:14
→ Golu: PVE依舊是PVE，但PVP早就因應載具和玩家習慣衍伸出很多變形 07/07 22:15
→ twdreamnight: 那麼就有一個問題產生了 pvp跟pve的定義 07/07 22:15
→ twdreamnight: 現行的世界來講 pvp是以那種解釋為大眾呢 07/07 22:15
→ Golu: 所以我才會說要著重在compete這部分，而不是只有單純kill 07/07 22:15
→ Golu: player 07/07 22:15
→ twdreamnight: 那就又回到我原文說的一點了 07/07 22:17
→ Golu: 畢竟你看RTS遊戲，玩家並非扮演遊戲中的某個角色與其他玩家 07/07 22:17
→ twdreamnight: 所謂傳統的pvp 指的是你現在這個廣義的 還是原始的? 07/07 22:17
→ Golu: 廝殺後直接擊殺/被擊殺，而是整盤遊戲的得點或者失敗 07/07 22:18
→ twdreamnight: 因為假設把pvp括大解釋成這些 那基本上就失去意義了 07/07 22:18
→ Golu: 原文中傳統的PVP是指玩家互相直接廝殺的，這我當然同意原文 07/07 22:18
→ Golu: 中龍絆要實現這點時不是基於技術上問題而是更單純的本質面 07/07 22:19
→ Golu: 我所針對的只有在後須推文時，你對於PVP訂下的奇妙概念感到 07/07 22:20
→ Golu: 不認同罷了 07/07 22:20
→ Golu: 後續 07/07 22:20
→ twdreamnight: 那就又回到一點了 07/07 22:20
→ twdreamnight: 如我剛剛一直提問的 07/07 22:20
→ twdreamnight: 我今天創造一個遊戲 玩家過關後給評分 07/07 22:20
→ twdreamnight: 然後我在內部做一個積分排名 但是不公佈給其他人看 07/07 22:21
→ twdreamnight: 那請問別的玩家玩這個遊戲是pvp還是pve呢 07/07 22:21
→ twdreamnight: 又或者有人跑來官網問我排第幾名 我給他名次 07/07 22:21
→ Golu: 官方有內部積分排名，但沒有玩家能透過遊戲機制看到的話就是 07/07 22:21
→ twdreamnight: 那是不是說 其他沒問的人就在玩pve 來問的變pvp 07/07 22:22
→ Golu: PVE 07/07 22:22
→ Golu: 而且打歌本身行為一直都是PVE 07/07 22:22
→ twdreamnight: 那又如果我公告官方內部有排名 但不會公告給大家 07/07 22:22
→ twdreamnight: 那請問現在算pvp還pve 07/07 22:23
→ Golu: 這部分我前面也解釋很多次了，一樣的回答，是否是遊戲機制內 07/07 22:23
→ Golu: 就能提供玩家看到 07/07 22:23
→ twdreamnight: 又如果有人問我就講 他也就知道排名 請問他算? 07/07 22:23
→ Golu: 如果官方有這數據但遊戲內是無法看到的，那就不是PVP 07/07 22:23
→ twdreamnight: 那就變成一個問題了喔 同樣的人同樣的情況 07/07 22:23
→ twdreamnight: 這個世界我去問然後知道排名了 我是pvp 07/07 22:24
→ twdreamnight: 另一個世界我沒問 我是pve 07/07 22:24
→ Golu: 是 07/07 22:24
→ Golu: 這是合理的，因為只有一個人知道時 07/07 22:24
→ twdreamnight: 又或者是遊戲內部看不到 但是玩家可以在官網查到 07/07 22:24
→ Golu: 對於整體來說並不構成2.所提到的要素 07/07 22:25
→ twdreamnight: 又或者玩家可以選擇隱藏名字 07/07 22:25
→ twdreamnight: 那如果同樣的遊戲我做出排名 但是原始隱藏他人排名 07/07 22:25
→ Golu: 必須當玩家群體都能知曉這個機制時，PVP的條件才成立 07/07 22:25
→ Golu: 這也是我說的2.這點是你的盲點 07/07 22:25
→ Golu: 當只有一個人知道他的分數狀態時，其他人並未知曉其分數對於 07/07 22:26
→ Golu: 某個已經知道分數與排名玩家的阻礙 07/07 22:26
→ Golu: 在這總體來看仍就是個PVE遊戲 07/07 22:27
→ twdreamnight: 那就更有趣了 大家都隱藏名字 我顯示名字 07/07 22:27
→ twdreamnight: 那別人都是pve 我是pvp 又或者別人看我是pvp他是pve 07/07 22:27
→ Golu: 與名字顯示與否無關，是要玩家知曉造成阻礙的存在 07/07 22:27
→ Golu: 這也是我一直提到2.這點 07/07 22:28
→ Golu: 因為分數的存在與能夠直接看到全體分數狀態的機制，就滿足 07/07 22:29
→ Golu: 知曉造成阻礙的條件 07/07 22:29
→ twdreamnight: 問題也在這 整個排行只看的到你第幾名 別人的看不到 07/07 22:29
→ Golu: 與名字顯示與否說真的一點毛關係都沒有 07/07 22:29
→ twdreamnight: 那麼請問這個算pve還是pvp呢 07/07 22:29
→ Golu: 而且，你這個問題還直接跳過條件1. 07/07 22:30
→ Golu: 這樣是母湯的 07/07 22:30
→ twdreamnight: 排名不就是競爭了嗎 這是上面就在講的 07/07 22:30
→ Golu: 並不是只有1. 或者 只有2. 而是當今天遊戲達成1和2行為上就 07/07 22:30
→ Golu: 滿足PVP的條件 07/07 22:30
→ Golu: 但是你看自己排名就知道是否有人在你前面啊 07/07 22:31
→ Golu: 這個道理很簡單的 07/07 22:31
→ twdreamnight: 有排名 但看不到其他人的資料只有自己的 07/07 22:31
→ Golu: 那還是算啊，因為排名存在，且這排名就算只顯示你自己的 07/07 22:32
→ Golu: 只要這個顯示排名機制遊戲中可以看到 07/07 22:32
→ Golu: 那就是PVP了 07/07 22:32
→ Golu: 我的論點一直都是圍繞著1.和2. 07/07 22:32
→ twdreamnight: 那如果今天官方因為這個造成bug 所以隱藏了排名 07/07 22:32
→ twdreamnight: 那麼在修好前就不是pvp遊戲 而是pve 是這意思嗎 07/07 22:33
→ twdreamnight: 所以就變成了 遊戲的玩法不決定他是pvp還是pve遊戲 07/07 22:33
→ twdreamnight: 我剛剛的意思一直是這個 07/07 22:33
→ Golu: 我還是圍繞著1.和2. 07/07 22:34
→ twdreamnight: 又或者今天有一個單機遊戲 官方做一個通關速度排名 07/07 22:34
→ twdreamnight: 競爭要素有了 阻礙的也有了 所以這遊戲是pvp 07/07 22:34
→ Golu: 遊戲中的玩法自始至終都是PVE，但其排名機制讓生態變成PVP 07/07 22:35
→ twdreamnight: 然後今天官方維修 維修好前沒有排名 07/07 22:35
→ twdreamnight: 那又變成了pve 07/07 22:35
→ Golu: 這也是為啥我一直提到2.是盲點，當2.釐清時就能把遊戲本身 07/07 22:35
→ twdreamnight: 那麼假設今天龍絆開個活動讓玩家互打 07/07 22:35
→ Golu: 的玩法與遊戲的生態對於PVP或PVE的概念進行釐清 07/07 22:36
→ twdreamnight: 但是沒有排名 請問這個活動算pvp還是pve呢 07/07 22:36
→ Golu: 這PVP啊，很簡單的邏輯啊 07/07 22:36
→ twdreamnight: 沒有競爭因素 又甚至你不確定你打的是玩家還是電腦 07/07 22:36
→ Golu: 你在思考PVP時都只依照個案單獨把PVP部分定義拿出來講這樣母 07/07 22:37
→ Golu: 湯啦 07/07 22:37
→ Golu: 必須要以整體定義，同時區分遊戲核心系統與遊戲生態的狀態 07/07 22:37
→ Golu: 否則只會產生一堆對PVP和PVE認知錯亂的結論 07/07 22:38
→ twdreamnight: 所以才要以遊戲的玩法來決定而不是後續的吧 07/07 22:38
→ Golu: 但遊戲最終的導向仍就是遊戲生態啊，這也是為啥會發生一個 07/07 22:39
→ Golu: 明明一開始不是這樣設計的遊戲卻走向設計外的生態 07/07 22:40
→ Golu: 的情況 07/07 22:40
→ Golu: 這也是遊戲設計者在製作企劃時所著重的機制導向的概念 07/07 22:41
→ Golu: "明明就是個PVE遊戲怎麼大家爭個你死我活還到處斯逼" 07/07 22:42
→ twdreamnight: 但是你追回更根本的東西的話 07/07 22:42
→ twdreamnight: A定義為B，則A邏輯上要等於B B也可以解釋為A 07/07 22:43
→ Golu: 這也是為啥會產生出看似有競爭項目但其實也無關重要的機制 07/07 22:43
→ twdreamnight: 依你的解釋方法的話沒辦法轉回來 07/07 22:44
→ Golu: 其實沒變喔，因為不論是PVP還是PVE定義，都是針對核心系統或 07/07 22:45
→ Golu: 遊戲生態進行定義 07/07 22:45
→ Golu: 定義了系統狀態，定義了生態狀態，但最終導向往往受生態影響 07/07 22:46
→ twdreamnight: 但是問題就在於 同樣的玩法 同樣的行為 07/07 22:46
→ Golu: 問題在於最後一個往往受生態影響的實際結果並非完全的PVP或 07/07 22:46
→ Golu: PVE 07/07 22:46
→ Golu: 遊戲造成的最終結果是動態的 07/07 22:47
→ twdreamnight: 最後決定這個行為的不是行為本身 而是後面的附帶 07/07 22:47
→ Golu: 這也是現在當遊戲與社交大量耦合下必定產生的情況 07/07 22:47
→ twdreamnight: 比如我跟朋友去拉屎 07/07 22:47
→ twdreamnight: 拉完後隔天有個人問我們兩個誰拉的快 07/07 22:48
→ twdreamnight: 那麼競爭因素有了 阻礙的也有了 07/07 22:48
→ twdreamnight: 那就變成我昨天的拉屎行為 今天有人問就變拉屎比賽 07/07 22:48
→ twdreamnight: 決定是不是A的理由不在於A本身而在於附帶的B 07/07 22:49
→ Golu: 是的 07/07 22:50
→ twdreamnight: 就如同今天龍絆有通關時間 07/07 22:50
→ Golu: A本身原始定義只要遊戲核心沒變就一直沒變 07/07 22:50
→ twdreamnight: 突然有一天官方公佈了大家的通關時間 07/07 22:50
→ twdreamnight: 那依你的講法就從pve變pvp 07/07 22:50
→ Golu: 但會因為B的變動而讓今天A+B變成一個與A原本設計生態截然不 07/07 22:51
→ Golu: 同的結果，這是很正常的 07/07 22:51
→ twdreamnight: 這就變成說決定他是pve還是pvp的關鍵點不在遊戲本身 07/07 22:51
→ twdreamnight: 而在於他有沒有秀出排名出來 07/07 22:52
→ Golu: 沒錯，而這個造成變化的部分，B=2. 07/07 22:52
→ twdreamnight: 那就失去了講這活動是pvp還是pve的意義 07/07 22:52
→ twdreamnight: 原因很簡單 今天請問我玩的龍絆是pve還是pvp?..pve 07/07 22:53
→ twdreamnight: 一年後有了排名 追朔的一年前得紀錄 又成了pvp 07/07 22:54
→ Golu: 還是有意義啊，因為原本玩龍絆的人如果只是想要享受PVE 07/07 22:54
→ twdreamnight: 那如此一來的話 你反而不能去定義嗯 這是pve這是pvp 07/07 22:54
→ Golu: 結果玩著玩著突然變成自己不太能接受的PVP生態 07/07 22:54
→ twdreamnight: 那今天有排名 明天拿掉了 所以今天我玩的是pvp 07/07 22:55
→ twdreamnight: 明天一看 喔 我玩的是pve 07/07 22:55
→ Golu: 如果不是特別有愛的玩家，通常就會看情報設停損點殺出 07/07 22:55
→ twdreamnight: 那就失去的定義兩個字的定義 07/07 22:55
→ Golu: 定義一直都沒變，但結果是會變的啊 07/07 22:56
→ twdreamnight: 那就造成一個很有趣的觀點了 07/07 22:56
→ twdreamnight: 這遊戲我定義為pvp或pve跟遊戲本身無關 跟當時無關 07/07 22:56
→ twdreamnight: 而決定於別人的行為 07/07 22:56
→ Golu: 實際上遊戲就是這樣啊 07/07 22:57
→ twdreamnight: 這就造成一個很詭異的情況了 07/07 22:58
→ Golu: 這也是為啥遊戲設計師常常面臨到核心概念與市場導向機制的 07/07 22:58
→ twdreamnight: 定義這遊戲是不是pvp的決定點不在於遊戲本身是否pvp 07/07 22:58
→ Golu: 相互交鋒 07/07 22:58
→ twdreamnight: 比如玩個單機遊戲然後你沒辦法確定你玩的是pvp還pve 07/07 23:00
→ twdreamnight: 因為你的講法來講決定這遊戲是pve或pvp的決定點 07/07 23:00
→ twdreamnight: 不在於遊戲本身也不在於你怎麼玩 遊戲玩法怎樣 07/07 23:00
→ twdreamnight: 而在於最後官方有沒有做排名y 07/07 23:01
→ twdreamnight: 就跟箱子裡的貓是死是活不知道 既死又活 07/07 23:01
→ twdreamnight: 要到打開箱子的那瞬間才知道 07/07 23:01
→ Golu: 這樣去脈絡的結論說實在挺母湯的 07/07 23:01
→ twdreamnight: 這就變成薛丁格的pvp了 07/07 23:01
→ twdreamnight: 是阿 所以我傾向決定遊戲是pvp或pve的關鍵在於玩法 07/07 23:02
→ Golu: 核心玩法可以看出是PVP還PVE，是否有PVP要素則要看市場導向 07/07 23:02
→ Golu: 下是否有放入提升競爭意識的機制 07/07 23:02
→ Golu: 如果一個玩家他只著重在核心系統的話，市場導向機制就不甘他 07/07 23:03
→ twdreamnight: 所以那就又反而沒辦法去定義了 因你沒辦法確定現況 07/07 23:03
→ Golu: 事，若一個玩家著重整體遊戲最終生態的表現，那他就會在意 07/07 23:03
→ Golu: 市場導向機制下的生態 07/07 23:03
→ Golu: 其實也沒有無法定義啊，實際上定義是一直都一樣，但是附加 07/07 23:04
→ Golu: 條件是動態的 07/07 23:04
→ twdreamnight: 現在你講這個跟定義一個活動或遊戲pvp/pve無關了吧 07/07 23:05
→ Golu: 舉GBF例子，非古戰只有自己打一般王的時候是PVE，與多人一起 07/07 23:05
→ twdreamnight: 那就直接失去定義這個活動或玩法是pvp或pve的意義了 07/07 23:05
→ Golu: 打的時候是PVP兼PVE，古戰場期間則是PVP 07/07 23:05
→ Golu: 以GBF這例子就能看出來，其實定義一直沒變，是隨著條件改動 07/07 23:06
→ Golu: 你會覺得失去定義的意義是基於他的最終並非單一性的定義 07/07 23:06
→ Golu: 但PVP、PVE本身的定義自始至終本質沒變，即便型態上有擴展 07/07 23:07
→ twdreamnight: 不 我意思是pvp跟pve是定義一個玩法 07/07 23:07
→ twdreamnight: 你的pvp跟pve指的是定義一個結果 而不是一個玩法 07/07 23:07
→ Golu: 也就是A和B一直都沒變，但今天現實上就是會產生A+B+C A+B+E 07/07 23:07
→ twdreamnight: 那請問pvp跟pve是用來定義玩法還是定義結果的呢 07/07 23:07
→ Golu: 你終於提到玩法啦，只看玩法自然就是只看遊戲核心啊 07/07 23:08
→ Golu: 你認為該用玩法定義，但我認為最終仍是結果定義 07/07 23:08
→ twdreamnight: 是阿 那可是問題就產生了 你的定義已經不是原本的了 07/07 23:08
→ twdreamnight: 就如同用基因決定性別跟用身份證決定性別的差異了 07/07 23:09
→ Golu: 因為玩家的行為會受最終結果影響 07/07 23:09
→ Golu: 不，我是兩種定義都同時存在，且互相認同 07/07 23:09
→ Golu: 但只是跟你說很可惜的在條件滿足的情況下會是結果導向 07/07 23:09
→ twdreamnight: 那就有一個根本的分岐了 07/07 23:10
→ Golu: 但去掉那些條件時，就會只保留原始定義 07/07 23:10
→ twdreamnight: Environment跟player這兩個詞就你的用法是結果 07/07 23:11
→ twdreamnight: 但是player跟Environment更指的是當下的過程吧 07/07 23:11
→ Golu: 不是，是核心玩法 07/07 23:11
→ Golu: 又同時是結果 07/07 23:12
→ Golu: 這在核心玩法與結果都是同時存在的 07/07 23:12
→ twdreamnight: 但是你的核心玩法又會受到結果的而去改變 07/07 23:12
→ twdreamnight: 那你又該怎麼定義核心玩法呢?...薛丁格的pvp 07/07 23:12
→ twdreamnight: 即他是pve也是pvp 他是pvp但也是pve 07/07 23:13
→ Golu: 核心玩法定義依舊不變，從討論的開始到現在都一樣 07/07 23:13
→ Golu: A依舊是A 07/07 23:13
→ Golu: 他核心玩法是PVE依舊是PVE 07/07 23:14
→ twdreamnight: 既生又死 pvp與pve同時存在的狀況=你沒辦法定義現況 07/07 23:14
→ Golu: 而當一個PVP的條件或者機制被放進去時，他就可以成為PVP 07/07 23:14
→ twdreamnight: 那就回到一點了 核心玩法是pve 加個排名是pvp 07/07 23:14
→ Golu: 他並非既生又死，而是看結果導向 07/07 23:14
→ twdreamnight: 那請問這個遊戲是pvp遊戲還是pve遊戲 07/07 23:14
→ Golu: 這也是為啥我會舉GBF為例 07/07 23:15
→ twdreamnight: 就變成他是pvp也是pve 決定的不是玩家 而是開箱的手 07/07 23:15
→ Golu: GBF就是一個既是PVE又是PVP的遊戲且不互相衝突 07/07 23:15
→ Golu: 這也是為啥GBF老屁股會說你可以玩很拚也可以隨便玩 07/07 23:15
→ Golu: 他既存在PVP但又是個PVE 07/07 23:15
→ Golu: 他的PVP和PVE狀態是隨時存在且又可以隨時消失 07/07 23:16
→ twdreamnight: 那就是既生又死的情況了 他可以是生也可以是死 07/07 23:16
→ Golu: 但並不因此否定GBF是PVP或者否定是PVE 07/07 23:16
→ twdreamnight: 是生或是死決定於開箱的手 取消排名就死 公開就生 07/07 23:17
→ Golu: 是的 07/07 23:17
→ Golu: 這也是玩家觀望的點 07/07 23:18
→ twdreamnight: 那就又產生一個更有趣的觀點了 07/07 23:18
→ twdreamnight: 我得了一種玩pvp就會死的病 那我能不能玩GBF呢 07/07 23:19
→ Golu: 老屁股表示: 隨意啊 07/07 23:19
→ twdreamnight: 我認為我玩的是pve我打的也是pc 從頭到尾沒接觸活人 07/07 23:19
→ twdreamnight: 然後我死了 因為我認為我在玩pve 但有人決定這是pvp 07/07 23:20
→ twdreamnight: 所以我認為pvp跟pve指決定玩法而不是結果 07/07 23:20
→ twdreamnight: 結果不應該用pvp或pve來講 而是用其他說法 07/07 23:21
→ Golu: 我尊重你的認同啊，只是我依舊保持我的結論 07/07 23:21
→ Golu: PVP PVE各自獨立的定義一直都沒變，但結果導向是動態組合的 07/07 23:21
→ twdreamnight: 單機Player VS Environment 我從頭到尾沒接觸活人 07/07 23:22
→ Golu: 而這也是遊戲與社交間的角力 07/07 23:22
→ twdreamnight: 但是官方多事做個排名就變pvp 但是我沒碰到這要素 07/07 23:22
→ twdreamnight: 就變成我玩的是pve 別人一樣玩 他是pvp 07/07 23:22
→ Golu: 沒錯喔，GBF的PVP機制就是你不參加就沒你的事 07/07 23:23
→ twdreamnight: 所以我一直堅持結果不應該用來判斷pvp或pve 07/07 23:24
→ twdreamnight: 因為那就失去原始定義的意義了 07/07 23:24
→ Golu: 你不參加不會對別人的分數或者排名造成任何阻礙 07/07 23:24
→ Golu: 所以我才說啦，我尊重你的認同 07/07 23:24
→ twdreamnight: 那就回到上面的一點 A定義為B 但是B邏輯上不等於A 07/07 23:24
→ Golu: 我尊重你認為不該由結果來定義，我則是保持既保留原始定義但 07/07 23:25
→ twdreamnight: 那就跟定義這兩個字的定義有了衝突 07/07 23:25
→ Golu: 最終仍會受結果導向影響 07/07 23:25
→ twdreamnight: 但不管怎樣也要尊重定義兩個字的定義吧.... 07/07 23:25
→ Golu: A和B一直都是A和B，但A+B=C時，A和B本身並不會有任何變化 07/07 23:25
→ Golu: 所以定義一直都沒變 07/07 23:25
→ Golu: ^本身 07/07 23:26
→ Golu: 其實結論早就出來啦 07/07 23:26
→ Golu: 你認為該用A或者B去代表A+B，我認為A+B就是A+B 07/07 23:26
→ twdreamnight: 有變喔 你剛說了 不參加就沒我的事 那是否我就pve? 07/07 23:27
→ Golu: 而這A+B會動態變成A或者B或者一直維持A+B 07/07 23:27
→ Golu: 這就是我們認知上的差異 07/07 23:27
→ twdreamnight: 一個箱子開兩個洞看進去 一個是pvp 一個變pve 07/07 23:27
→ Golu: 這是合理的 07/07 23:28
→ twdreamnight: 一切不變 但依你的立場而改變 那就不是定義了 07/07 23:28
→ Golu: A和B本身的定義一直都沒有變過 07/07 23:28
→ Golu: 但你認為結果的定義不能存在A+B而是A或B，我則認為定義就是 07/07 23:29
→ Golu: A+B 07/07 23:29
→ twdreamnight: 你剛剛的講法就有變啦....我不care所以我變pve 07/07 23:29
→ twdreamnight: 但是結果跟過程都沒變 改變的只是我的心態 07/07 23:29
→ Golu: 你前面是說不參與喔 07/07 23:30
→ twdreamnight: 這隻馬定義是馬 我不爽時叫他狗 但馬不會變狗 07/07 23:30
→ Golu: GBF為例子不參與的話是可以完全脫離PVP的 07/07 23:30
→ Golu: 改變心態並不是不參與 07/07 23:30
→ Golu: 改變心態只是一種自我調適 07/07 23:30
→ Golu: 而當完全脫離PVP時，GBF確實就變成了PVE，100%的 07/07 23:31
→ twdreamnight: 不是阿 我自己一個人打 其他我沒在鳥 打好玩的 07/07 23:31
→ twdreamnight: 這個我算pve還pvp呢 07/07 23:31
→ Golu: 你參與的機制有PVP要素就會是PVP 07/07 23:32
→ twdreamnight: 所以就變成了一個關鍵點 A定義B不代表B邏輯上為A 07/07 23:32
→ Golu: 你可以不管其他人打自己的古戰場，但他的機制存在PVP，你就 07/07 23:32
→ Golu: 不鳥其他人，結果你還是在PVP 07/07 23:32
→ Golu: 若A則B，若非B則非A，這樣才等價啊 07/07 23:33
→ twdreamnight: 所以說這就回到一點了player vs player 07/07 23:33
→ Golu: 本來若A則B就和若B則A是不等價的 07/07 23:33
→ twdreamnight: 即使我沒遇到別人也沒跟別人比較 結果就是我在玩pvp 07/07 23:33
→ Golu: 不會到現在才意識到吧wwwww 07/07 23:33
→ twdreamnight: 定義一個事物要邏輯自恰才行 07/07 23:34
→ Golu: 沒遇到人又沒有比較機制造成阻礙怎麼叫PVP啦wwwwww 07/07 23:34
→ twdreamnight: 因為排名機制在阿 但是我從頭到尾沒接觸到他玩家 07/07 23:35
→ twdreamnight: 但是因為我參與的不夠多 我連排名都沒有 07/07 23:35
→ twdreamnight: 所以就變成我在玩pve了?..就變成我玩一場我是pve 07/07 23:35
→ Golu: 你口口聲聲說要定義，結果舉例上跟人比較又要脫鉤排名母湯喔 07/07 23:35
→ twdreamnight: 我多打幾場我變pvp 就算過程結果都一樣 07/07 23:36
→ twdreamnight: 不是阿 我堅持的一直就是定義是要在能自恰上 07/07 23:36
→ Golu: 如果他的排名機制存在一定計算條件，而你沒有達成進入比較 07/07 23:36
→ twdreamnight: 比如pvp=player vs player 有跟其他玩家對抗才算 07/07 23:36
→ Golu: 的話，那你確實是在PVE 07/07 23:36
→ twdreamnight: 是阿 那就變成了我打一場嗯是pve 打兩場pve 十場pvp 07/07 23:36
→ Golu: 是喔 07/07 23:37
→ Golu: 這樣是合理的 07/07 23:37
→ twdreamnight: 那就回到我一開始講的 你怎麼玩的 決定不了pvp或pve 07/07 23:37
→ Golu: 這就是市場導向為了同時滿足PVP和PVE會進行的設計 07/07 23:37
→ Golu: 你今天只要完成基本條件就有基本獎勵，不用加入排名可以隨便 07/07 23:37
→ Golu: 玩，那這個時候的狀態就是PVE 07/07 23:38
→ Golu: 但反之想要進入PVP狀態只要滿足條件後就可以互相拚個高低 07/07 23:38
→ twdreamnight: 那就失去了定義的意義 因為會隨著其他影響改變 07/07 23:38
→ Golu: 這就是我後面一直講的，你認為結果只能單一性，我認為是耦合 07/07 23:39
→ Golu: 且變動的 07/07 23:39
→ twdreamnight: 就像男性的定義是生物學上的區分 07/07 23:39
→ twdreamnight: 你不能因為他把小鳥切掉他生物學上的定義就不是男性 07/07 23:39
→ Golu: 而耦合的定義也是一種定義，並沒有對原始要素的定義產生衝突 07/07 23:39
→ Golu: 你這舉例不對，因為本來切掉小鳥與否就不是判定男性 07/07 23:40
→ Golu: 但切掉小鳥後某些男性一般行為會難以達成甚至受到阻礙 07/07 23:40
→ twdreamnight: 那就剛我剛剛講的 我打一場pve 打十場pvp 07/07 23:40
→ Golu: 這樣是確實且合理的 07/07 23:40
→ twdreamnight: 那你這定義就不是遊戲玩法 而是你打了幾場過了門檻 07/07 23:40
→ twdreamnight: 那就又變成定義的不是遊戲玩法 而是遊戲結果 07/07 23:41
→ Golu: 你在說啥呢，回去看看前面好嗎，遊戲核心玩法定義一直都沒變 07/07 23:41
→ Golu: 這就是我一直提的 07/07 23:41
→ Golu: 你一直認為要從核心玩法定義整個遊戲，我說我尊重你但我的認 07/07 23:41
→ Golu: 知就是耦合且容易受結果導向改變 07/07 23:41
→ twdreamnight: 不是核心玩法定義整個遊戲 07/07 23:42
→ twdreamnight: 而是這個玩法定義他是pvp或pve 07/07 23:42
→ Golu: 我覺得你在強調這些定義時，也要搭配現實的例子去做對應啦 07/07 23:42
→ Golu: "這個玩法"如果只有核心玩法那就是核心玩法主導R 07/07 23:43
→ twdreamnight: 打電腦 這個是pve 有了排名變pvp 但是玩法沒變 07/07 23:43
→ Golu: "這個玩法"如果是核心玩法與其他要素影響那就是我說的結果R 07/07 23:43
→ twdreamnight: 那麼你的定義就不是指玩法 而是指結果了 07/07 23:43
→ Golu: 你這樣不就自己繞了一圈回來我所認知的結果導向了wwwww 07/07 23:43
→ twdreamnight: 對阿 就一直在爭執這個 我認為玩法決定他是pvp或pve 07/07 23:44
→ Golu: 我一直都是結果導向，從討論開始就是如此 07/07 23:44
→ Golu: 所以我才說啦，我早就發現結論是這樣但你自己一直沒注意到ww 07/07 23:44
→ twdreamnight: 你認為最後的才能決定是pvp還是pve 07/07 23:44
→ twdreamnight: 有阿 所以我一直要問的是 最初定義pvp或pve是指玩法 07/07 23:45
→ Golu: 我的結論和你的結論本來就存在分歧，我也沒有打算是"說服"誰 07/07 23:45
→ Golu: "最初定義"一直都是"核心玩法" 07/07 23:45
→ twdreamnight: 還是指結果 如果是指玩法 那現在指結果的新定義 07/07 23:45
→ Golu: 這在一開始討論就保持著一貫的論調 07/07 23:45
→ twdreamnight: 更應該用新的名詞去定義吧.... 07/07 23:45
→ Golu: 而數個最初定義可能會造成最初定義外的其他結果 07/07 23:46
→ Golu: 而這個結果的屬性可以變動 07/07 23:46
→ twdreamnight: 其實就是新的解釋應該要用其他詞 07/07 23:46
→ Golu: 這也是為啥當你以最初定義為圭臬時，會發現結果往往出現差異 07/07 23:47
→ Golu: 因為現實結果本來就是由數個定義和理論疊加起來的 07/07 23:47
→ Golu: 結果只有某個定義時，通常是排除了特定條件後的產物 07/07 23:48
→ twdreamnight: 是阿 但是你不能因為現在新的情況就重新解釋舊定義 07/07 23:48
→ Golu: 而你認為要用新定義去處理新的狀態，我覺得不需要，就是A+B 07/07 23:48
→ Golu: 因為他既是需要A又是需要B，且A和B交互作用下效果更好 07/07 23:49
→ twdreamnight: male定義為染色體y 現在多了變性跟性別平等的概念 07/07 23:49
→ Golu: 且當他只有A的時候符合A，只有B的時候也符合B 07/07 23:49
→ twdreamnight: 但是不會因為有了新的看法就改變male的定義吧 07/07 23:49
→ Golu: 你拿染色體舉例我是覺得母湯，因為染色體在一般情況下就是 07/07 23:50
→ Golu: 那樣，除非經過人工合成產生新的種類 07/07 23:50
→ twdreamnight: 因為科學上的觀點就這樣吧 不能用模糊的定義 07/07 23:50
→ Golu: 而且，你這例子正式為啥現在有心理性別這個概念的產生 07/07 23:51
→ twdreamnight: 過去male=man=男人 07/07 23:51
→ Golu: 而且，原始定義壓根都沒有變過，不會因為A+B而改變他們 07/07 23:51
→ twdreamnight: 現在女變性男我們也視為男人 這不會改變male的定義 07/07 23:51
→ twdreamnight: 然而你的新定義用的是舊定義的詞 這就衝突了 07/07 23:52
→ Golu: 即便今天產生一個A+B，但他實際上就沒有影響到A和B 07/07 23:52
→ Golu: A依舊是A，B依舊是B，他們本身都沒受到影響，結果是你的概 07/07 23:52
→ twdreamnight: 但是他應該是要以新名詞A+B來講而不是AB或A或B 07/07 23:52
→ Golu: 念先自我衝突了 07/07 23:53
→ Golu: 動態耦合啊波比 07/07 23:53
→ twdreamnight: 問題是專有名詞上不能這樣隨意阿阿阿阿 07/07 23:54
推 AristoCracy: 怎麼變學術討論了@@ 07/08 22:49
→ AristoCracy: 這不是我認識的龍絆 07/08 22:49