Re: [問題] 咦？武俠西方人無法理解 真正的原因是？

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《Fice (Fice)》之銘言：
: ※ 引述《vikk33 (vikk33)》之銘言：
: 不要每次遇到跟中華有關的，就先亂扯儒家可以嗎？
: 中華俠義的源頭明明就是墨家，
: 墨俠正是其精神的實踐。

以思想來說墨家不太可能是俠義的起源，
墨家崇尚權威主義，只能說他組織的型態跟俠義有點關係。
至於所謂墨俠應該是後世創作，先秦文件找不到所謂「墨俠」的敘述。

俠義的源頭個人認為應該是《史記》，或者說司馬遷是第一個為俠義明確定義的人。

今游俠，其行雖不軌於正義，然其言必信，其行必果，已諾必誠，不愛其軀，赴士之阸困
，既已存亡死生矣，而不矜其能，羞伐其德，蓋亦有足多者焉。 (《遊俠列傳》)

換句話說俠義這個詞要拆開來看，「俠以武犯禁」，
俠基本上就是以暴力違反法律、擾亂社會秩序的人，
但是因為他們的行為中有「義」，才會獲得認可，
這是司馬遷非常喜歡敘述的一類角色，除了《刺客》《遊俠》列傳以外，
他還在不同的章節裡大量的敘述這樣的人物，如侯贏、朱亥等人
也就是太史公賦予了這些本來是犯罪者或是地方角頭人物道德正當性，「俠義」才產生。

司馬遷之後的班固以儒家立場，並不欣賞司馬遷對俠義的熱愛，
他雖然也寫了《遊俠列傳》，但是立場已經跟太史公天差地遠，以否定遊俠的角度出發，
更之後的范曄(《三國志》體例比較特別先不論)就乾脆寫都不寫了。
不過俠義這一條敘事路線轉入民間創作，
到唐朝你就可以看到俠義傳奇小說、然後元末明初《水滸傳》的出現，
再演變成俠義型章回小說，最後再發展成如今的武俠小說。
大概4這樣。 QQ

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→ Nravir: 要看武俠現實就有8+9可以看
俠要有道德正當性，司馬遷也跟你說了那種魚肉鄉民的黑道就不算「俠」啊。 XD

推 gp99000: 你動我兄弟的馬子，抄我兄弟的貨，我跟你沒完
→ gp99000: 道德正當性get！
推 pponywong: 朱家 郭解 兩個都是地方8+9 一樣進游俠列傳阿...
推 tw15: 樓上 這就4標局R
→ tw15: 2f
→ probsk: 如果8+9會什麼絕世武功或許可以啦
→ probsk: 游俠列傳不是武俠列傳當然沒問題啊
推 Fice: 墨家其實就是古代黑社會，而黑社會和俠義是分不開關係的
→ Fice: 現代山口組也是自稱任俠
推 a000000000: 韓非子講俠以武犯禁就是在說這些8+9
→ a000000000: 墨家有些很狂的事蹟
推 probsk: 俠義沒什麼問題啊 問題是武俠小說為什麼不叫俠義小說?
我個人認為是因為武俠小說強調「武」的部分

以前的俠義小說，基本上還是強調俠的個人價值展現，
雖然也有許多打鬥場景，但那頂多是打鬥場景的文字敘述精不精緻的差別，
甚至有一些俠義小說是不注重這一塊的(像《虯髯客傳》就沒甚麼武打敘述)

但武俠小說就會很強調武功這一塊對吧？
不光是打鬥場景的精緻化，還會將武功系統化，融入背景設定，
甚至讓武功在劇情裡佔很大的比重──一大堆武俠小說都是以搶密笈搶心法開展的
我個人認為其不同之處在此。

→ Fice: 像你講的，俠是以武犯禁。而政府不允許的武力就是黑社會
推 gp99000: 看看金庸，他們殺人都不報官的，全都是8+9
→ Nravir: 8+9屬性:門派、刀功、內力(宮廟洗腦)、17(誰動我兄弟..)
→ probsk: 像展昭這種吃公家飯的也叫南俠 俠的定義早就改變了
→ Nravir: 也喜歡收錢辦事、喜歡單挑、門派互鬥、不怕官員...很像阿
→ probsk: 要照這定義郭靖楊過也不是俠了
還是符合啊，郭靖跟楊過都只是民間人士，站在民族大義的立場幫助官府而已
然後你看那個本來算是有能的襄陽守將呂文煥，被金庸寫的跟垃圾一樣....XD

推 belion: 那改叫主角威能？
→ Wingedlion: 牛佬哪天會出來說不要汙名化 古惑仔是武俠不是黑社會
→ www8787: 還好吧 把精神跟身分拆開 有俠的精神 但血統不夠純正
推 kingion: 那三俠五義這本小說該分類在武俠小說還是俠義小說?
俠義小說，但變形了，變成符合統治階級價值觀的俠義小說
前面提到「俠者以武犯禁」，所以照理說一本俠義小說，政府(官府)永遠應該是反派
金庸以後的武俠小說就很準確的實行了這一點，
但是三俠五義乃至於《兒女英雄傳》，完全都是以官府人物為主角下去寫的，
甚至人物也比較符合儒家道德觀而非俠義(當然並不是說他們沒有俠義)，
所以應該算是變形的俠義小說。

→ Nravir: 都會基本武功:西瓜刀劍法、棒球棍法、玩具槍神劍
→ Fice: 中華的俠義精神要追溯到源頭，一定都是墨家的
這點我還是有點存疑就是了，墨家只是沒機會執政，
並不是反政府或無政府主義啊 XD 人家也不想一輩子當黑道啊 QQ
不過我現在沒時間仔細考究就是了 QQ

→ Fice: 既然要叫"武"俠小說，就看有沒有強調武功的部分吧
※ 編輯: colamonster (36.230.123.10 臺灣), 07/04/2019 16:46:09
※ 編輯: colamonster (36.230.123.10 臺灣), 07/04/2019 16:49:44
推 killord: 不稱俠義的原因就是因為俠義被用過了 不敢用 稱武俠 說穿
→ killord: 了是為了求生 爭取社會認同跟地位 講太多自己都信了 尤其
推 killord: 後來比較紅的時候很多作研究的根本是在捧殺...