推 MrSatan: 賀一航QQ 07/28 06:25
推 s32244153: 大前輩阿= = 07/28 06:27
推 kuma5566: 因為沉的早有想像空間 後面就是被壓著打 07/28 06:27
→ zong780405: 玄關戰 07/28 06:28
推 MikuNoPantsu: 一航戰的時候是日本海軍黃金期吧 07/28 06:29
推 MikuNoPantsu: 而且五航也只比一航多活了一兩年吧 07/28 06:32
→ shirokase: 而且後期五航戰也被叫成一航戰，艦C的葛城、天城的台 07/28 06:36
→ shirokase: 詞裡都說明這事 07/28 06:36
推 GOBS: 一航打過珍珠港還不夠重要嗎? 07/28 06:37
→ suiyoubi27: 感覺從一、二航戰沈沒到五航戰沈沒這段時間，日軍也能 07/28 06:37
→ suiyoubi27: 打出個四六開的樣子，沒被壓著打呀QQ 07/28 06:37
→ GOBS: 沒被壓著打是因為中途島後老美才開始把航母當週刊出貨好嗎? 07/28 06:39
→ GOBS: 要是老美是從珍珠港後就這樣玩 五航戰有沒有機會登場都難說 07/28 06:40
→ linzero: 1943的關係嗎？ 07/28 06:43
推 GOBS: 而且原PO的比喻不太恰當 1941應該是1等野區入侵 中途島是 07/28 06:46
→ GOBS: 前期陣VS後期陣的中期火龍團戰 這樣看你就能理解中途島之後 07/28 06:46
→ GOBS: 的戰役 基本上都不是要怎麼贏 而是要怎麼輸的問題 07/28 06:47
怎麼輸這點有聽過，因為珍珠港沒能擊沉航母跟儲油槽，中途島許多精銳飛行員喪失，而且珍珠港的戰略目的是要逼美國短時間內不能介入南太平洋跟印度洋？
※ 編輯: suiyoubi27 (39.13.99.145 臺灣), 07/28/2019 06:51:45
→ suiyoubi27: 但是還是不知道為什麼五航歷史知名度這麼低XD 07/28 06:52
推 GOBS: 這個目的是有期限的 山本預估頂多一年 而中途島在珍珠港一年 07/28 06:53
→ GOBS: 半後 這次戰爭沒有決定性勝利基本上要和美國有條件和談就是 07/28 06:53
→ GOBS: 不可能 兩邊的後勤資源差太多了 07/28 06:53
推 yankeefat: 五航戰沒葬送在中途島是因為前面就被打廢了 07/28 06:54
→ yankeefat: 中途島是1942 6/4~6 是珍珠港的半年後 07/28 06:54
→ GOBS: 更別說結果是一二航戰沉光光 07/28 06:54
→ GOBS: 記錯時間 抱歉 07/28 06:55
→ yankeefat: 艾賽克斯級1938年下訂 1943年開始服役 07/28 06:56
日本後期不是也有大量航母嗎？感覺只差在飛行員素質？
→ yankeefat: 然後美日的海軍力量就大幅度往美國傾斜 07/28 06:56
→ yankeefat: 兩方的工業力量差距太大了 07/28 06:57
※ 編輯: suiyoubi27 (39.13.99.145 臺灣), 07/28/2019 06:57:33
→ yankeefat: 雙方從珊瑚海為首 到中途島 瓜島 飛行員的素質也被拉開 07/28 06:58
推 md01yo30: 如果是只有從遊戲來認識的話，遊戲中一航戰跟五航戰取得 07/28 06:59
→ md01yo30: 難度差很多喔。 07/28 06:59
→ yankeefat: 等到了馬裡亞納海戰 日本的海軍航空隊大部分都菜鳥 07/28 06:59
→ yankeefat: 派出去都是送死 07/28 06:59
→ md01yo30: 我以前就嗆過朋友沒瑞鶴是因為大造大鳳沒卡啦(炸 07/28 07:00
→ linzero: 非日本的電玩玩家，接收的訊息可能有得是來自1943這遊戲 07/28 07:00
剛剛才google，我們都沒這麼老XD
→ yankeefat: 日本後期的航母幾乎都是商船改裝的阿 07/28 07:00
→ linzero: 而日本一航戰較有名可能是珍珠港的戰績的中途島的沉沒吧 07/28 07:01
→ yankeefat: 而且扣掉初戰就爆沉的大鳳 後面出來的空母連飛機都 07/28 07:02
→ linzero: 和 07/28 07:02
→ yankeefat: 沒得用 07/28 07:02
→ GOBS: 體驗一下國力差距吧 07/28 07:02
推 gaym19: 一航戰梯數早 王牌駕駛最多 07/28 07:11
→ gaym19: 而且不要再認為日本帝國海軍沒被壓著打了 07/28 07:13
→ gaym19: 從一開始就沒有贏的機會 07/28 07:14
個人是覺得如果單以戰役來看，不看工業實力的因素，五航珊瑚海戰以擊沉列克星頓、重傷約克鎮，後面所羅門擊沉大黃蜂、擊傷企業，戰績算很高的，只是日海軍真的頹勢
→ suiyoubi27: 結論是一航戰的兩場戰役太經典（一場美國宣戰、一場日 07/28 07:14
→ suiyoubi27: 本開始走頹勢）所以五航才變邊緣船囉XD 07/28 07:14
→ gaym19: 前面看起來很順利是因為帝國海軍有先用中國練駕駛員 07/28 07:15
→ gaym19: 還有美國輕敵看不起零戰 駕駛員素質起來加上地獄貓出產後 07/28 07:16
推 ray1478953: 不是因為吃城跟正妻空母加賀的二創多的關係嗎XD 07/28 07:17
真的，所以才會在這問為什麼五航知名度這麼低XD
→ gaym19: 日本帝國海軍空戰沒有幾次是贏的 07/28 07:17
推 ashclay: 學姊學妹制 07/28 07:18
※ 編輯: suiyoubi27 (39.13.99.145 臺灣), 07/28/2019 07:20:48
※ 編輯: suiyoubi27 (39.13.99.145 臺灣), 07/28/2019 07:22:29
→ EvilCerberus: 野貓跟零式性能有一段差距，地獄貓就超越零式；而且 07/28 07:24
→ EvilCerberus: 零式的防護能力比較差，主要是為了機動力。 07/28 07:25
→ ks3290: 正妻空母咖嘎！ 07/28 07:32
→ ray1478953: 要說史實因素就是一二航還在時是日本海軍全盛時期吧 07/28 07:45
推 RoaringWolf: 學姐打壓學妹啦 07/28 07:46
舔爆
→ ray1478953: 遊戲因素就是因為吃城是艦C玩家的第一艘正空 07/28 07:46
→ ray1478953: 而且早期又出了過度吃鋁的bug 所以吃城形象就被毀了 07/28 07:47
推 leamaSTC: 一航戰時日軍還沒劣勢啊當然比較光榮一點... 07/28 07:48
→ ray1478953: 加賀是新米提督前中期最好用的空母 就跟萬能的北上大 07/28 07:48
→ ray1478953: 人一樣 相關創造也多 07/28 07:48
五航我婆
推 ak47123121: 珊瑚海海戰沒中途島有名啊，要不是雙鶴在珊瑚海一個飛 07/28 07:48
→ ak47123121: 機打完一個受損不然按照海軍的構想這兩艘航母會去打中 07/28 07:48
→ ak47123121: 途島的 07/28 07:48
→ r85270607: 大 量 航 母....? 07/28 07:51
→ r85270607: 開局優勢不足 中途島阻滯不前 瓜島開是大扣反 07/28 07:52
→ r85270607: 航艦造得比對方少 艦載機技術開始落後 人員損秏補不 07/28 07:53
→ r85270607: 上 07/28 07:53
→ r85270607: 從中途島開是 失去了一部份資深 瓜島中間開是被拉開 07/28 07:54
說大量航母那時是想說，菲律賓海戰日9航 vs美15航 日本還是拿得出航母，只是飛行員…
→ Alwen: 後面美軍薩奇剪戰術+機體性能大幅提升 日軍就沒希望惹 07/28 07:54
→ Alwen: 日本海航夢想中的機體 F8F 被美帝造出來XD 07/28 07:57
0戰是浪漫
※ 編輯: suiyoubi27 (39.13.99.145 臺灣), 07/28/2019 07:58:22
※ 編輯: suiyoubi27 (39.13.99.145 臺灣), 07/28/2019 07:58:51
→ j19950127: 美國兩邊戰場雙開還能把日本太平洋打成智障就知道國力 07/28 08:00
→ j19950127: 差距多大 07/28 08:00
推 libramog: 日本的大前輩思想吧加上第一批總是要特別宣揚一下 07/28 08:03
跟偶像艦 長門一樣嗎XD
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 08:18:46
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 08:19:31
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 08:20:30
推 gengar6307: 二航戰表示 07/28 08:23
→ Alwen: 老實說浪漫這種說法當開玩笑說就好惹 07/28 08:27
→ Alwen: 真的上戰場誰要開零戰這種薄皮嫩機= = 07/28 08:27
→ Alwen: 日本海航是沒得選XD 07/28 08:27
真的是沒得選
推 sdd5426: 因為赤城靠任務就能拿到不用撈啊 07/28 08:31
→ chuckni: 四六開的前提是堆屍啊，跟美軍打消耗然後自己先乾掉 07/28 08:32
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 08:35:29
推 rutw: 日本的想法就是堆屍去拼 美國比較有保留優秀飛行員的概念 07/28 08:39
→ rutw: 所以到後期兩邊的飛行員素質落差越來越大也是關鍵 07/28 08:39
→ rutw: 美國到後期都是有經驗的駕駛員回來當教練教菜鳥 日本到後期 07/28 08:40
→ rutw: 幾乎都是菜鳥訓練菜鳥 兩方素質差距就拉出來了 07/28 08:40
民族主義寧為玉碎的想法，跟民主主義人權概念？其實如果日本是優勢方，應該也會有老帶新的制度啦XD 只是日本真的越打越少
推 Swallow43: 雙鶴本來建造完成後就預定要編入一航戰的，赤加算是老 07/28 08:44
→ Swallow43: 船加上各種違章改建，要開始退居第二線，結果因為二戰 07/28 08:45
→ Swallow43: 開打，一航戰司令部不想離開熟悉的地方換去舒適圈 07/28 08:46
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 08:47:05
→ Swallow43: 所以就把雙鶴編入五航戰，中途島後雙鶴才正式編入一航 07/28 08:47
→ Swallow43: 戰裡面去，中途島來說，一二航戰(飛龍除外)熟練飛行員 07/28 08:47
→ Swallow43: 的損失是很少的 07/28 08:48
原來如此
→ linzero: 老菜鳥問題應該是生吃都不夠了還曬干 07/28 08:50
當時真的無法晾著QQ
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 08:56:27
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 08:57:03
→ Swallow43: 其實日本那邊還是把不少老鳥抽回去教育，而且他們也休 07/28 09:06
→ Swallow43: 整了一年多的時間，到馬里亞納海戰前，剛好是完整訓練 07/28 09:06
→ Swallow43: 接著教官就帶著這群完整訓練的優秀菜鳥一起上場 07/28 09:07
→ Swallow43: 美軍剛好也是一批完整的菜鳥出爐，不同的是美軍多了 07/28 09:08
推 longkiss0618: 可以看永遠的0 07/28 09:08
→ Swallow43: 上路實習(43年中開始，美國開始大艦隊散步打小島練經驗 07/28 09:09
推 ededws1: 有興趣可以去看永遠的0，把飛行員當消耗品 07/28 09:10
二戰日軍視角只有看過硫磺島的信，可以看出日軍內部的情緒…雖然是陸軍馬鹿QQ
→ Swallow43: )，多了半年磨合跟上路實習，就造就了一樣的菜鳥，不 07/28 09:11
→ Swallow43: 不一樣的結局 07/28 09:11
但看整體 珍珠港跟中途島只要沒大勝，工業實力的差距體現感覺結局還是一樣的，跟前面大大講的一樣，怎麼輸的問題QQ，當時日軍應該也是畏懼美國工業實力，才會想先發制人，用偷襲跟大勝逼迫美國簽約不介入太平洋跟亞洲戰場…
推 gametv: 中途島日軍損失最大的不是飛行員，而是被擊沉的那幾艘航母 07/28 09:11
→ gametv: 上面的老鳥整備人員 07/28 09:11
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:13:21
推 chuckni: 中途島損失最重的是日本當時最有經驗的一批甲板整備人員 07/28 09:14
→ chuckni: ，飛行員是在所羅門期間被打光的 07/28 09:14
推 ededws1: 當時的精銳都在赤城加賀上了 07/28 09:15
推 OldYuanshen: 皇國興廢在此一戰 戰戰戰戰就戰到亡國了 07/28 09:15
打贏俄海軍真的是皇國興廢在此一役呀XD
→ ededws1: 船被打沉時飛行員在天上飛，所以耗損不多 07/28 09:16
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:18:05
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:19:49
推 Swallow43: 按過去資料跟飛行員回憶，其實一二四五航戰精銳度一樣 07/28 09:22
→ opmikoto: 珍珠港 中途島 比珊瑚海海戰知名吧 07/28 09:23
珊瑚海的日美第一次正航艦隊對決，還有所羅門的航母決戰到各艦隊夜戰與海戰，日海軍感覺在各方面對戰美軍也是有來有往，只是所羅門一開場就送掉陸地機場，瓜島陸軍謊報捷報，讓日海軍打的比較冒進（想要大勝戰果），珊瑚海還好說，但所羅門應該很有名吧XD 真的是日本國運之戰
→ Swallow43: 因為飛行員會輪調，新成立的五航戰是從各空母航空隊挑 07/28 09:23
→ Swallow43: 最好的進去(因為當初本來就是預定要成為一航戰的) 07/28 09:23
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:24:24
→ Swallow43: 一二航戰被抽調部分人去雙鶴後，就從陸基跟飛行學校裡 07/28 09:25
→ Swallow43: 調人進來，所以各航戰基本上都是一定比例的老鳥加菜鳥 07/28 09:25
所以中途島一二航的失去，也等於失去一半囉
→ Swallow43: 組成的，其實差不多強 07/28 09:26
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:26:38
→ Swallow43: 中途島除了飛龍機組員損失破50%以外，其他三隻大概都只 07/28 09:27
→ Swallow43: 能用損失輕微來說了，加賀航空隊損失不到十個人 07/28 09:28
沒研究QQ
當時在失去三正航的情況下是怎麼回收機組員的？ 放棄飛機遊艦隊載走嗎？ 還是非正航的數量夠多？
推 colin1120: 你聽過學長學帝雉嗎 07/28 09:31
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:34:22
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:35:13
→ Swallow43: 三隻被轟的時候，機組員大多數都在艦內啊，絕大多數都 07/28 09:37
→ KevinCL: 日軍二戰前期不敗是能力點30點剛好分配得宜的巧勝 07/28 09:37
→ Swallow43: 逃生出來，飛機就跟著船一起下去而已，人沒事 07/28 09:37
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:37:56
→ KevinCL: 不過美國是能力點有200 一開始只點了100還有一半分在歐洲 07/28 09:38
→ KevinCL: 不過即使如此憑著30點打贏50點也難怪歐美會跌破眼鏡 07/28 09:38
不過以日美海戰以珍珠島當開場的話，日在太平洋有6正航（一、二、五航戰），美只有4正航（約克鎮級*2、列克星頓級*2的樣子）而且日本還有印度洋英海軍要防
→ Swallow43: 當時部分還在空中的零戰則是改由飛龍收容 07/28 09:40
→ Alwen: 差距還是機體，後期機體性能差距出來，被打好玩的 07/28 09:43
→ Alwen: 就算是經驗豐富的飛行員也一樣 07/28 09:43
→ Alwen: 飛F35的菜鳥 可以打爆飛F16的老練棒棒 07/28 09:43
→ Swallow43: 零戰跟喵系列差距沒有很大，起碼沒大到和F35跟F16差距 07/28 09:45
→ Swallow43: 這麼大，只在於你戰術、SOP能不能把優點發揮到最大，把 07/28 09:45
→ Swallow43: 缺點壓到最低 07/28 09:46
→ Swallow43: 中後期美軍完全掌握優勢反而不是靠駕駛跟機體，而是靠 07/28 09:46
→ Swallow43: 防空體系的建立，尤其是CIC的應用 07/28 09:47
AA點滿!
→ Alwen: 的確 F35跟F22它們差太多惹 一個能打15個 另一個能打100個 07/28 09:50
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:50:54
→ Alwen: 如果二戰真的差這麼多，日本陸航大概也不敢起降惹= = 07/28 09:50
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:53:01
推 wl00669773: 美國後面的編隊作戰能力非常厲害的 07/28 09:53
我覺得這個與破譯密碼本，提前預知日方大略兵力及目標，制定大方向戰略跟戰力編排有關
推 Swallow43: 因為美國是個很會檢討跟改善自己缺點的，41-42年艦隊 07/28 09:55
→ Swallow43: 作戰出現的各種缺失，都在43年加以改善並驗證，44年就 07/28 09:55
→ Swallow43: 獲得了回報 07/28 09:55
航母水下防雷改善就是其中一樣吧？ 企業被改裝很多次
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 09:56:35
→ wl00669773: 沒錯 美國的改進能力算是相當不錯的 07/28 09:58
推 Swallow43: 密碼本是情報，跟艦隊編隊改善是不一樣的事情就是 07/28 09:58
沒看清楚就回了XD
→ wl00669773: 我在戰史版有發過一些海軍戰術的文章 就知道美軍剛參 07/28 09:59
→ wl00669773: 戰時... 真的是欠教訓 07/28 09:59
→ wl00669773: 不過也是美國有本花啦... 本多忠勝 07/28 10:00
感覺美國底氣（工業）比較厚，所以有時間跟日軍耗磨改進，但日軍一開始就沒達到戰略目的了，洞越補越漏
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 10:01:10
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 10:04:34
推 ALDNOAH5566: 日本最後連修飛機的也叫去開飛機 07/28 10:15
噓 glthe1: 一航戰都是身經百戰的駕駛員 07/28 10:30
→ glthe1: 五航都是菜比八 07/28 10:30
推 jokerjuju: 日本海軍當時是很猛的 只是有個luckyE的企業惡魔.... 07/28 10:33
→ js100: 本來五航也有編入中途島戰役的計畫吧 就珊瑚海海戰打差了 07/28 10:36
推 shihfva: 美帝海軍的損管很強大，對於保存船艦戰力起了一定作用 07/28 10:41
黑科技 3天修約克鎮
→ js100: 日本海軍在猛也要吃油 海上航道被斷加本身國土沒資源 07/28 10:48
→ js100: 最後結局注定要輸 07/28 10:49
推 fragmentwing: 日本每艘航母都很有名 就是因為數量少啊 07/28 11:08
推 luzzwang: 看看後面的火雞射擊大賽吧！戰術面完勝，但是機體跟駕駛 07/28 11:11
→ luzzwang: 員素質完全不行，明明航空隊完全抓到美國航母，但是都被 07/28 11:11
→ luzzwang: 人打光光 07/28 11:11
推 Swallow43: 火雞時候，機組員是完整訓練出來的，水準很好 07/28 11:13
→ Swallow43: 被打光的原因是因為美軍防空系統可以很早就發現他們 07/28 11:14
→ Swallow43: 預警時間足夠美軍機隊起飛到預定空域攔截，掌握了高度 07/28 11:14
→ Swallow43: 優勢，日軍機隊被攻擊的時候根本是被突襲狀態 07/28 11:15
→ Swallow43: 這時候機體在好也救不了你 07/28 11:16
遭遇突襲菜鳥反應普遍都很差，而且戰爭是會送命的QQ
→ npn1992: 記得之前看討論，在當時日本的知名度裡，赤城的重要性也 07/28 11:17
→ npn1992: 不下長門吧 07/28 11:17
→ npn1992: 而且中途島一次失去四艘航母… 07/28 11:17
雖然能掛菊紋的船都很有名，但長門當時真的是國民偶像艦，日本巨艦大炮主義，長門真的是最最有名的（大和號因為公約沒被日軍在初中期公開公開）
→ Swallow43: 沒，空母知名度沒有戰艦來的有名，戰艦基本上就是當時 07/28 11:18
→ Swallow43: 國家象徵的一種了..... 07/28 11:19
推 a5245242003: 二戰美國真的把航母當週刊出，搞不好現代還可以這樣 07/28 11:20
→ Swallow43: 現代不可能了，當時也是要等中後期才有機會，現代空母 07/28 11:21
→ Swallow43: 複雜度超越過去幾萬倍了 07/28 11:21
→ Swallow43: 即便是模組化，各種工法進步，一隻空母也還是要花很多 07/28 11:22
→ Swallow43: 年才能建好(不含海試 07/28 11:22
所以現代各國正航都比二戰時、戰後有名有姓（CV-6除外），航母決定了海上軍力的強弱，都是各國國力的象徵了
推 kill90206: 護衞航母本質上是自由輪，所以蓋很快 07/28 12:12
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 15:30:00
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 15:32:17
※ 編輯: suiyoubi27 (110.28.133.74 臺灣), 07/28/2019 15:38:54
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