Re: [閒聊] 為何中原人老是被北方民族打得向南逃竄？

[lucifier (lucifier)]

看了回文跟推文，說說自己的看法



蠻族跟游牧不同

推文有人提到羅馬打爆蠻族

但蠻族是自視為相對文明開化的族群對其他族群的蔑稱

希臘人崛起時還視羅馬人為蠻族之一

羅馬崛起後除了希羅以外大抵都被視為蠻族

羅馬打敗的基本上是半採集半農耕的日耳曼部落，與游牧完全不是一回事

游牧是以馬匹代步、高機動性的族群，例如西徐亞、突厥、蒙古



游牧是否都屌打定居民族

就客觀來看，大抵是正確的

但這是築基於農業定居民族需要土地耕作，以及高度城市化的後果

以及雙方的軍事科技不能相差太多

遊牧民族四處遷徙移動，在邊防做不到現代水準狀況下，掠奪後離開是非常容易的

例如在波斯至亞美尼亞這一塊，往往城市民與游牧民都是同族群

然而城市民基本上要給游牧民納貢以免被掠劫，類似保護費的概念

這種科技水準與文化相差無幾的狀況下，生活型態決定了攻守的差異



定居民族要打垮游牧民族是做得到的

但是成本太高(訓練軍隊)、難易度高(對方會跑)、利益不大(土地難耕種)

所以通常是以羈糜、分化、強迫納貢或臣服等手段壓制或間接統治

由於生活型態問題，比起常駐受訓軍隊，通常選擇加強城防更有效益(長城、拜占庭)

因為游牧與定居這樣的狀況，通常會認為定居民族都是被壓著打居多

尤其是游牧爆發時可以打掉整個定居國家

反之因為難以佔領統治，沒多久又有新遊牧族群出現



談到隋唐這類的朝代究竟是胡人政權還是漢人政權，甚至有些人認為不算中國政權

說實在話我認為很多時候是因為談到的是中國才這麼有爭議

拿英國史來看

從凱爾特>羅馬行省>盎格魯薩克森入侵>異教大軍>諾曼征服>荷蘭聯統>薩克森-科堡

我還沒聽過有人質疑哪一段政權不算英國政權的，頂多維京異教大軍被看做外來者

但是他們的統治也仍然被算在英國史之內

不管是單純的統治階級改變(荷蘭奧蘭治家族、日耳曼薩克森-科堡家族)

或是包含多數貴族被清洗(諾曼征服與其後的叛亂及清洗)

或是部分種族屠殺與平民融合(盎格魯薩克森擊敗凱爾特布利吞人、羅馬建立行省)

說到底，以基因或血統作為認定依據，這應該是二戰之前的想法吧

大家不都是東非出來混的，分這麼細幹麼(?)

以文化及國族認同作為判斷依據，應該比較恰當

從這點來說，隋唐的血統是胡漢混合

但隨著時間過去，融入漢文化而為中國政權我覺得不算錯誤

打敗漢人入主中原就變成中國人

這點看看英國史也差不了多少啊

而且這些被融合的民族基本上是消失了，像是鮮卑人與滿人

不像蒙古建立的元朝，還可以說是蒙古的歷史，跟中國切割開

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推 sdhpipt: "因為談到的是中國才這麼有爭議"這句很有道理
推 rockmanx52: 滿人是中華民國建立後才被計劃性的滅種...
→ rockmanx52: 其實要說的話現在還是有滿人 只是文化已經被毀得差不
→ rockmanx52: 多了
→ sdhpipt: 滿人哪有被計畫性滅種?  你看鈕承澤有被滅種嗎?
→ Lex4193: rockmanx52:哩咧公三小?滿人是自己放棄自己文化融入漢文
→ sdhpipt: 真正發生大規模殺戮事件 主要是西安滿城屠殺 大部分省區
→ Lex4193: 化的好嗎?因為漢人人口多,融入漢文化和漢語比較容易求學
→ rockmanx52: 雖然沒有大屠殺 但是是用文化侵略讓滿族文化消失啊
→ KevinCL: 元朝可以分得開是因為他搞種族政策外加後來又被打回北方
的確是如此，雖然忽必烈傾向漢化

但是後續的繼承者及蒙古貴族的作為表明了不如鮮卑那樣接受漢化

另外幾位大師是否可以直接回文討論滿人滅種議題，有點模糊惹我這篇回文

→ Lex4193: 和工作,加之滿人原本的腹地也是沿海一帶,本來就很容易融
→ rockmanx52: 台灣人現在也還是正在被計劃性滅種中啊
→ rockmanx52: 你相信國民黨說的「滿人自己放棄自己文化」這種鬼話？
→ Lex4193: 入城市文化,最後是因為清廷倒台,為了避免尷尬
→ bruce79: 文化侵略wwwwwww 滿人跑到漢人多的地方 融入當地文化 叫
→ bruce79: 被文化侵略wwwwwwwwww
→ sdhpipt: 都沒有發生像西安這麼慘烈的事件 主要還是西安駐防將軍
→ rockmanx52: 台灣現在就是正在被他們作相同的事你沒看到？
→ KevinCL: 照你的邏輯美國也計畫性滅種全世界 不講英文都賺不到錢了
推 crash121: 沒辦法 漢人就是多啊 就是不容易被滅 也是這樣才有現在
→ crash121: 的我們
→ sdhpipt: 抵抗最為激烈 雙方殺紅眼了
→ rockmanx52: 我是指中華民國建立後 還有日本關東軍侵略後的事
→ Lex4193: 笑死,台灣人被計畫性滅種?
→ rockmanx52: 你不覺得台灣文化有被計劃性的摧毀就算了 你家的事
→ Lex4193: 提出證據好嗎?
※ 編輯: lucifier (36.226.126.253 臺灣), 07/30/2019 10:06:02
推 r85270607: 文化型 與 血統型 的民族主義辨駁被刻意立用罷了
→ KevinCL: 馬褂長袍跟原住民服飾都沒人穿 大家只穿西裝了慘
推 Emerson158: 第一次聽到計劃性滅種這詞。。。
推 poeoe: 原文標題是討論北方和南方民族啊 又不是討論遊牧和農耕
推 bruce79: 麻煩你給個文獻出處 證明國民黨有說過 ''滿人自己放棄自
→ bruce79: 己文化''這種話
推 lordmi: 所謂"中國"到底有沒有斷就是頗負爭議的，就統治的延續來看
→ r85270607: 南斯拉夫末期各加盟紛紛跳船  塞爾維亞就拿這個大旗
→ r85270607: 去搞那些跳船的前加盟
→ r85270607: "你的境內有塞爾維亞人 你要尊重他們獨立啊"
→ r85270607: (反正最后真的獨立又併到我這了)
→ poeoe: 而且會拿羅馬出來說 也只是因為有推文認為羅馬被蠻族打趴
推 honey4617912: 笑死 這一串很經典 從游牧農耕戰到台灣價值
→ lordmi: 蒙古帝國很明確的把中國文明中斷了一次，清國入關也能算半
→ lordmi: 個。但從道統延續上，羅馬帝國都能滅了好久之後還有君主在
我們精羅份子表示S.P.Q.R.永生不滅
※ 編輯: lucifier (36.226.126.253 臺灣), 07/30/2019 10:09:19
→ lordmi: 打算恢復，那其實也不算已經消滅，正統性還是有效
→ lordmi: 精羅狂喜（握
推 sdhpipt: 精羅狂喜 XDDD
→ sdhpipt: EU控表示 用羅馬可以有很多核心省分非常好用
推 KevinCL: 俄羅斯還在的一天羅馬就不會滅亡 第三羅馬不是叫假的
→ bruce79: 對士大夫來說可沒什麼斷不斷 反正照樣用他們當官 日子過
→ bruce79: 得舒服 對於士人來說 其他那有什麼文化可言w
推 umdfk: 推
推 a89102712: 我還以為我來到歷史版XD
你這樣講我很害怕

推 r85270607: 等等  沙皇斷絕之後的現在 俄已經沒有三羅自居了吧
→ r85270607: 我以為是出於搞笑才戲稱俄是第三羅馬
推 AdmiralAdudu: 愛用血統來看的話埃及豔后就一點也不埃及了啊 笑死
→ AdmiralAdudu: 根本就是因為是大家最討厭的中國所以才在那邊雞蛋
→ AdmiralAdudu: 裡挑骨頭說什麼中國歷史喜歡納入其他民族政權歷史
推 ballby: 埃及最後一個王朝托勒密王朝就是征服王建立的啊XDDd
推 goldman0204: 之前放話元朝不是中國政權??XDDDD
推 shihpoyen: 埃及有好幾個王朝都不是當地人建立的 像是希克索人和努
→ shihpoyen: 比亞人
的確是，用血統論世界上一堆國家早就滅光光惹
※ 編輯: lucifier (36.226.126.253 臺灣), 07/30/2019 10:28:30
→ KevinCL: 東正教的根據地就是羅馬 沒有人戲稱過吧
推 bladesinger: 為什麼會在這裡看見精神羅馬人阿XDDDDD
推 goldman0204: 用血統論的話~大家都是非洲人! 可以回家了~
→ vn509942: 精神羅馬帝國0.0/
推 umdfk: 羅馬公民們推起來
推 JamesChen: 大家都非洲這個早就在考古上被推翻了
推 shihpoyen: 就算是多地起源說 直立人還是從非洲來的啊XD
→ sdhpipt: 不是8萬年前從非洲出來 也是50萬年前出來 XD
→ lucifier: 多地起源說還不算是主流吧
→ sdhpipt: 多地起源說現在比較弱勢 因為DNA問題
→ shihpoyen: 對啊 我也是認為單地起源說比較正確 所以才用「就算」
→ shihpoyen: 這詞彙
推 swera: 吸獨仔下去
推 hinajian: 確實問題如你所說 "中國"就是個定義很隨便很政治化的詞
→ hinajian: 爭議起源可以追溯到100多年前，還有在扯吸獨真的很弱
推 hawuze: 推論點
推 KYALUCARD: EU4的羅馬不太行吧 我記得只有主流文化會跟著轉羅馬人
→ KYALUCARD: 然後羅馬同文化組的兼容文化一長串只有Pontic還有幾個
→ KYALUCARD: 省 所以轉了之後原本同文化組的文化都不兼容了
→ KYALUCARD: 像用法國轉羅馬只有Francien會變羅馬人 勃艮地 瓦隆那
→ KYALUCARD: 些都不會跟著變
→ znck: 美帝也是精羅啊 教科書都有教
推 jasonislin: 邏輯清晰有條理！
推 chuckni: 推，精羅喜歡這篇
推 serenitymice: 滿人就算被文化滅種也是活該，當初自己跑來侵略別人
→ serenitymice: ，消滅漢人的服飾文化，現在哪來的臉哭說自己文化被
→ serenitymice: 消滅？
推 chuckni: 說的好像漢人都沒在侵略他人一樣，聰明！
推 Segal: 想到古典希臘時代的色雷斯人也被當蠻族，誰知那破地變成君
→ Segal: 堡信義區。不過在馬鐙普及黎明前的遊牧民還不到屌打農耕民
→ Segal: 程度吧，野戰依賴車陣、重步方陣還扛得住
噓 vankojau: 只有胡人會漢化，漢人不會胡化
→ arrakis: 用"當下斷代的地區史"比較精準吧?
→ arrakis: 甚至更抽離性的"民族因統治某地區而成為該地區的歷史"
→ arrakis: 端看是要提升"民族"的意義還是"歷史本身"的意義
→ arrakis: 只是，當民族被驗證為可以"被形成"而不是那麼無機時，
→ arrakis: 要不要重視民族的成分其實就是為史者自己的選擇題。