Re: [討論] 官渡之戰和袁紹的能力

[Despairile (.....)]

※ 引述《hass231470 (Economist)》之銘言：
: 每次看決定官渡之戰的關鍵烏巢偷襲，都覺得幾乎是各種巧合的組成
: 曹操: 許攸投降，情報取得，不顧眾人反對決定奇襲
: 同時
: 袁紹: 淳于瓊跟曹操當年同級，並非草包
:       輕救烏巢，趁機攻曹本營，派主力張郃還有高覽
: 結果: 淳于瓊丟烏巢
:       曹洪擋住張郃高覽
:       張郃投降
:       形成官渡局勢逆轉的條件
: 也就這個一瞬間，歷史截然不同的分歧點
: 而在這之前，袁紹的整體實力是大於曹操的
: 我認為袁紹的能力是被低估了
: 重點是官渡之戰，不像司馬懿和孔明那樣下棋對峙
: 曹操的行動和決策，仰賴運氣比真的太高了
: 從許攸開始，就各種不可控的意外和天機
: 袁紹的決策也不至愚蠢，但一連串的機率組合，居然形成了這樣大的差距
: 如果不是這樣，那很有可能主角就是袁紹，能力值也要往曹操等級的君主靠齊了
: 大家覺得袁紹的能力該如何評價呢？


 北方4州之主 老實說是可以差到哪去呢?

 1.東漢的中國北方外族雖然勢弱 但還是要分足量的兵力去監視防守

 曹操拿下中國北方後 雖然國力大增 但相對招募的軍隊有更多需要去協防北方

 赤壁之戰後折損大量降軍跟可動用的兵力後 明顯大幅受制

 馬騰/張魯都很難動用大量軍隊去處理他們

 2.局勢判斷:與其說他白痴 不如說他手上太多各望族的人士

 很多決策第一次看是智障 多看幾次會發現有時候明顯就是在搞恐怖平衡

 沮授跟許攸的獻策都不用就是一個明顯例子->想樹立自己才是領導的態度

 後面殺田豐與其說是逄紀讒言 講難聽就是個遮羞布 找個藉口而已

 整個攻曹戰役幾乎就是袁紹自己下決策的一言堂

 3.淳于瓊評價:演義都寫得他是智障一樣 正史根本不是

 1)他沒有喝酒:演義醜化

 2)固守烏巢:他唯一的判斷是曹軍人少->我軍相對人多 所以才出陣迎擊

 就算打輸他也有死守烏巢很久

 3)派人去掩護運糧隊:這部分是很多討論他都會下意識忽略的點

 曹操奇襲的時候 要考慮淳本陣必須要維持派出一定量的軍隊去運糧

 許攸的獻計也是因為知道烏巢送糧的時間->兵力會減少 所以抓那個時間點奇襲

 這才讓曹操帶隊的奇襲軍有機會贏


 4.袁紹統一4州:韓馥是傻B就算了 孔融算半個傻B


 公孫瓚跟張燕可不是什麼吃素的廢物

 公孫瓚:用武力各種開殺 殺殺殺 殺到烏桓崩潰->去找袁紹結盟

 張燕:做為東漢認定的亂黨 從184一路亂到205降曹

 中間還因為太強->投降->東漢給他孝濂 ????? 作亂做到可以被推舉成孝廉

 這是廢物 ???

 張燕是跟袁紹+呂布軍長期交戰到最後疲兵(相對沒有根據地的壞處) 最後只好勢弱

 但這種敵人就算是袁紹要打曹操 也不可能0兵力不管他

 可以維持內部世族派系的恐怖平衡+放任兒子內鬥+拿下4州之地+成為中國當時最大軍閥

 這種人能弱到哪去

 他的問題就是攻曹失敗+很早死 死的時間又是袁軍閥開始衰弱 自己又是貴族

 會被放大檢視

 所以史書對他的評價就定在那了 看看張角 死的時候雖然是黃巾之亂開始衰弱

 但董卓面對死張角的黃巾亂黨還打不贏 就給了張角評價一個模糊的空間

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噓 GAOTT: 講到張燕才讓人生氣吧 當初張燕還有其他有名的山賊水賊想
→ GAOTT: 投袁，被袁紹當成垃圾趕走，活該= =
袁紹就有種貴族瞧不起平民的味道阿= =
※ 編輯: Despairile (118.160.74.250 臺灣), 08/01/2019 19:21:11
→ GAOTT: 袁紹如果放下成見跟身分乖乖收安，光是張燕10萬山賊就爽死
→ GAOTT: 更別說還有很多有名的水賊
→ tim1112: 黑山軍勾結袁家叛軍殺了鄞城郡守 袁紹怎可能輕放
→ tim1112: 而且別忘了袁紹是東漢重臣家世優良 立場上他也不好收賊軍
→ GAOTT: 曹操都燒25仔名單了  10萬大軍嗳
→ GAOTT: 家世跟東漢是優勢 但是跟10萬大軍比起來 我選10萬 何況袁紹
→ GAOTT: 他也不姓劉
→ tim1112: 你收北方叛軍 就換那些支撐他的北方貴族反了
→ GAOTT: 這種東西也能炒作的 三公四世 讓各方賊首甘願投降 造福一方
→ tim1112: 袁紹不姓劉 但他不是袁術 袁術可以勾結黑山軍他不行
→ tim1112: 因為袁術本來就要自己稱帝
→ GAOTT: 手段安撫一下還行吧 這10萬還是開胃菜 他收了 後續還有更多
→ GAOTT: 袁術我不行 袁家死結就是袁術 扯到他都沒救
→ s386644187: 張燕想投袁是哪段？
→ tim1112: 哪有什麼開胃菜 左髭丈八那一狗票全都是幾天內可以掃掉
→ s386644187: 我怎麼沒印象
→ tim1112: 的雜魚 根本不會有什麼用 于毒疑似勾結董(郭)氏政權
推 GAOTT: 還有昌豨好嗎
→ tim1112: 袁家跟董卓一方有不共戴天之仇 怎可能放過同黨
→ tim1112: 你都講昌豨了 會不知道他的優良紀錄?
→ s386644187: 張燕想投袁紹到底是哪裡的記載，兩人廝殺良久怎麼可能
→ s386644187: 不過確實有個陶升是原黑山賊，因為保護袁紹家人被重用
推 capsspac: 都知道烏巢被打了 結果袁陣營還在吵要不要救烏巢 真是..
推 youdar: 樓上  就是想淳于瓊打不過也拖得住 才一邊派輕騎救援
→ youdar: 一邊重兵偷襲本寨阿
推 kerry0496x: 黑山賊難以控制也是問題，當初呂布的部隊也是紀律差
→ kerry0496x: ，會擾民，應該說沒跟袁紹協調好就主動擾民，算是袁
→ kerry0496x: 呂二人衝突起點之一。
→ kerry0496x: 後來袁紹火大到想派人暗殺呂布，呂布機智逃過一劫。
→ kerry0496x: 連呂布的部隊都有這種不受控的問題，黑山賊想必更難
→ kerry0496x: 以讓袁紹滿意，不是說擾民就是錯，而是袁紹對於
→ kerry0496x: 合作對象的寬容度比較低，但袁紹也是有本錢挑對象