Re: [討論] 呂布真的是武力極強嗎？還是只是政客？

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《nayeonmywife (sanamywife)》之銘言：
: 大家都曾在三國演義裡看過
: 三英戰呂布的情節
: 但在戰爭的情況下，真的有將軍會把自己
: 丟到戰線的最前方，然後單挑嗎？

當然有。

英雄記曰：郭汜在城北。布開城門，將兵就汜，言「且卻兵，但身決勝負」。汜、布乃獨
共對戰，布以矛刺中汜，汜後騎遂前救汜，汜、布遂各兩罷。

在冷兵器時代，這種大將彼此之間的單挑，就是一種展現武力的方式。
在魏晉南北朝間仍然盛行。
又譬如，魏、蜀、吳三國的君主都喜歡身先士卒、親臨戰場以激勵士氣；
甚至有像孫策這種喜歡在戰場上逛大街的，於是也會有巧遇的情節：

(太史慈)時獨與一騎卒遇策。策從騎十三，皆韓當、宋謙、黃蓋輩也。慈便前鬭，正與策
對。策刺慈馬，而擥得慈項上手戟，慈亦得策兜鍪。會兩家兵騎並各來赴，於是解散。
(《三國志．太史慈傳》)

如果章回小說裡寫的單挑完全不是事實，根本就不會被接受
而且章回小說已經是離三國千年以上的事情了
以前的讀者不見得會比你笨的

: 如果說談判我相信，但三英戰呂布是有可能存在的嗎？
: 接著，如果呂布只是武力高強、智商與忠誠度都偏低的人物
: 為什麼陳宮、張遼這些人都會選擇追隨他
: 應該說，他只是個將領，為什麼有人會推舉他成為領袖？
: 那關羽、張飛、夏侯淵、張郃這些人為什麼就當不了領袖
: 所以比起戰神、或是領兵打仗常敗將軍，我會覺得
: 呂布他更偏向是一位政客，或許他真的有自己的中心思想，
: 非常有主見的中心思想，所以這群人才願意追隨他

一般來說把呂布的智力設低，除了《三國演義》與《三國志》本身的評價以外，
也有遊戲平衡上的考慮(武力已經是滿分了，智力再高，就不用打了)
更不要說遊戲的「智力」設定本身就是一個具有爭議性的東西
這些姑且撇下不提。
呂布本來就有一些智謀，在史書裡面其實可以散見一些他用智謀解決危機的事蹟，
而轅門射戟也是一次很漂亮的政治秀，一口氣讓呂布取得了政治制高點。
但是這些也都是偶一為之而已，跟他是甚麼高明的領導者或政治人物一點關係都沒有，
他要有這麼厲害就不會是最後那個下場了，就擺明他並不是一個優秀領導者的料。
至於陳宮、張遼願意跟隨，張遼基本上那時就是一個小咖，跟拳頭大的走，
陳宮基本上就是一個投機份子，看有機會竄起就把握住，
日後他也曾經試圖背叛呂布，證明他也不過是利用呂布當跳板而已。

: 總結我是不太相信，戰爭的時候會有單挑這種愚蠢的事情發生，
: 但三國演義將這情節發揚光大，好像打仗不需要帶兵，只要你一個人就夠了
: 人強不強不在於你會不會領兵，在於你深蹲、硬舉能夠做多少磅，是嗎？

是啊
就算到了唐朝，這就是武舉的取材標準啊
冷兵器時代你要怎麼展現你的實力證明你是一個能打的人？秀肌肉啊
至於你之後要讀書要學兵法，甚至要跟士大夫打好關係做個「儒將」，
那是額外加分，不是基本條件

: 呂布，他其實比你想得更有料

其實沒有 XD
這種論調有點像中了火鳳「凡留名青史者，必非平凡之輩」的毒素
事實上一件事情的成因可能有很多條件，
用單一條件去評斷是非常危險的，更不要說今日的常識跟古代的常識是不一樣的
建議你在這樣評論之前，最好先去把《三國志》跟《三國演義》都讀透，
比道聽塗說一些網路翻案文來的強多了

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推 Swampert: 戰爭不再是靠個人武勇是到唐朝吧 兵法越來越主流了
→ Swampert: 因為中原的敵人變成了 超猛的遊牧民族 人家是天生的戰士
→ pgame3: 我覺得真的陣前單挑應該還是相對少見啦，自己帶護衛看準
→ pgame3: 時機衝鋒改變戰局有說服力多了
→ Swampert: 中原在唐以前的遊牧民族 主要是人數不夠多 威脅度有些低
→ Swampert: 所以大唐以後 就是多國包圍 因為領土也變大了
推 shecon: 其實轅門射戟看似漂亮，其實只是呂布的自我滿足，收袁術的
→ shecon: 資源又這樣搞，根本敗壞自己名聲
推 probsk: 更早的春秋戰國也沒什麼一騎討吧 戰爭本來就是靠兵法
稍微早一點的秦末漢初可是有一騎討的，項羽約劉邦吃吃不成的故事非常有名 XD
而且兵法在孫子以前沒有人系統化，雖然並不表示就沒有兵法，
但不靠兵法決出戰爭勝負，最簡單的方式是甚麼？個人武力啊

推 kuninaka: 推
推 findwind0826: 我覺得猛將還是有差的 那種連飯都吃不飽的小兵遇到
→ findwind0826: 又高又壯的 還不背對給對放戳好玩的
→ s386644187: 平凡之輩是指一般人的話，這句話也沒什麼錯
推 Swampert: 項羽的勇猛不是假 他是不會帶兵 導致不得人心
噓 s386644187: 項羽不會帶兵...相反他是個很會用戰術的人，你不會以
→ s386644187: 為他幾場大勝都是靠武力贏的？你應該要說他不懂御人
→ s386644187: 抱歉按到噓，等等推回來
推 s386644187: 補
噓 mothersoup: 平衡
推 hope951: Nobody asks to be hero, it just sometimes turns out t
→ hope951: hat way.
→ hope951: 沒人想當英雄，只是有時時勢造英雄
噓 corlos: yeah
→ joinptt: 項羽戰術與個人武力過人，但戰略深度與人和不足，短期OK
推 sasewill: 項羽絕對很會帶兵打仗，不要因為他是史上單兵最強就小
→ sasewill: 看帶兵能力
推 palapalanhu: 項羽有戰術沒戰略？
噓 D600dust: 那西遊記封神榜也都是事實可以被接受嘍
你要寫出令人信服的「虛構」，一定要有一定程度的「事實」打底
自己腦補出來的幻想最好是有人買單還可以變成經典小說
更不要說戰爭或軍隊這種實際上就是會有讀者經歷過的事情

推 yln860331: 項羽戰術是真的猛，50萬聯軍、40萬秦軍，就是他的戰術
→ yln860331: 才贏的，還有最後20幾騎幹了幾百人，史實比小說還扯
→ yln860331: 但謀略、政治、用人方面就不行了
※ 編輯: colamonster (1.171.28.135 臺灣), 08/09/2019 02:17:39
推 kerry0496x: 其實項羽是舊時代的人物，而他在對抗其餘的王行足夠
→ kerry0496x: ，因為那些起兵反秦的王也是舊時代人物。
→ kerry0496x: 其實連劉邦自己一開始也是想分封天下，只是他
→ kerry0496x: 能讓手下得到更大發揮，而他的手下深受秦朝
→ kerry0496x: 官吏體系影響，而非復興諸國舊政治。
推 ak47123121: 如果項羽加韓信的話，劉邦應該就不用玩了，可惜韓信賴
→ ak47123121: 不受重用
推 PTTjoker: 范增都不得項羽用了何況韓信? 這個如果太牽強, 項羽是敗
→ PTTjoker: 在自己個性跟智商, 勇武謀略都有有何用?
推 yln860331: 項羽根本不用韓信阿，應該說不管給項羽誰都是一樣的結
→ yln860331: 果，他要聽范增的也早贏了
推 pikmin520: 沒辦法啊，帶兵跟打架都超猛，當然不會注重其他方面
推 yln860331: 項羽因為單幹能力是中國最強就被小看戰術頭腦，單幹能
→ yln860331: 力能從一開始的官府1人幹了近百人和最後28騎幹了幾百人
→ yln860331: ，戰術就從40萬聯軍、50萬秦軍這些戰役以少勝多看出，
→ yln860331: 項羽的閃電戰跟急行軍在世界上也是數一數二的
推 yln860331: 講真的 不是史實記載，我真的不相信，1個人要打2、3個
→ yln860331: 人其實就很難了，近百人真的太扯，所以很多人都說司馬
→ yln860331: 遷是項羽腦粉不是沒有道理
推 Houei: 陳宮對呂布有貳心 和 呂布猜忌屬下 基本上就雞生蛋 蛋生雞
→ Houei: 的問題？
→ Houei: 譬如許攸未必一開始就是投機心態 直到被審配法辦其家人而"
→ Houei: 怒叛(袁)紹"