Re: [閒聊] 獵人的蟻王篇 評價484超兩極?

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

: 推 BaGaJones: 旁白連蟻王會長互打都要插好幾段話 什麼互相尊敬 真心   08/04 12:20
: → BaGaJones: 覺得不行 國外有人把旁白直接剪掉 戰役剩下不到三分鐘   08/04 12:20
: → BaGaJones:  可是卻好看的要命                                    08/04 12:20

這證明了蟻王篇真的很拖戲

: 推 undeadmask: 人類方一開始打著正義大旗要去殲滅外來物種 逼不得已   08/04 12:22
: → undeadmask: 到了最後的手段竟然是丟出卑鄙至極的惡意炸彈 VS 嵌合  08/04 12:22
: → undeadmask: 蟻一開作為純粹的野獸 一路進化發展出人性 三護衛犧    08/04 12:22
: → undeadmask: 牲奉獻的表現 蟻王小麥的愛情 這兩條路線的黃金交叉點  08/04 12:22
: → undeadmask: 就是薔薇 奠定了後面神收尾的基礎                     08/04 12:22

說到這段劇情
其實要看讀者有沒有政治敏感度

軸心國在二戰戰敗
在歐美的監視下
德日對這段歷史都是自我否定的
也就是德日在當時都是”壞人，反派”
現實當然沒這麼黑白二分法
但歷史畢竟是贏家（美英）書寫的

但德日還是有點不同
德國的創作一定會描寫納粹和元首是惡人
最多只敢稍微描述希特勒崛起當時的德國社會背景
但口吻也是要後人引以為誡的基調

日本不像德國被壓得那麼死
所以在歷史反思方面的創作就更傾向自己的立場
日本是被逼得，無辜的，戰爭源自於誤會，誤會解決了就沒問題了，用核武器太卑鄙了
（虛淵玄參予的蒼色騎士就有個日本人角色，批評美國想用核導彈解決德國的融合體，
　間接罵美國當年用核彈對付日本）

許多直接間接描寫二戰的日本創作都有相當類似的基調
連海賊王都不例外
魯夫是海賊卻更像正義的一方
而海軍打著正義的名號卻常做各種見不得光的事情
還有什麼歷史本文，三大武器，想暗示什麼？
”各自的正義”也是日本ＡＣＧ相當常見的口號

魯夫說大海上最自由的人就是海賊王
他媽讓我想到刃牙對歐利巴那段的政治隱喻


日本在二戰史被定位為反派
在日本ＡＣＧ中就逐漸發展出一種反派美學
雖然是反派，卻更讓人同情，更讓人尊敬，更讓人喜歡
所謂的正派卻更讓人不齒
鋼彈也是這樣，很多作品都喜歡描寫聯邦和聯合的腐敗，吉翁和札夫特的高潔
意圖使人更同情殖民地一方

獵人也一樣
富堅是很喜歡反派美學的漫畫家
從幽遊白書開始就這樣
靈異Ｅ接觸的王子也不算什麼好人

蟻王就像是質疑人類社會荒謬與腐敗的革命家
雖然人類在蟻王的統治下免不了犧牲
但卻是使整個社會更美好更進步的必要之惡

相對來說使用薔薇核彈的會長就象徵人類的卑鄙
而黑化的小傑則是人類的自私
意圖使人同情螞蟻方和討厭人類方

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※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5 臺灣), 08/04/2019 12:51:36
噓 karta273745: 吉翁跟札夫特高潔？？真的有在看嗎
推 Vulpix: 這麼一說，蟻王其實就一怪人。
推 Wishmaster: 我覺得人跟人,與人跟不同物種在意義上有蠻大的差別
這叫做象徵手法
指桑罵槐的文人把戲
→ undeadmask: 何謂意圖？你想同情哪邊就去同情 想厭惡哪方就去厭惡
→ undeadmask: 啊？ 人性善惡本來不是極端的絕對值 更多的是介於中
→ undeadmask: 間的模糊地帶 透過這樣的描寫反而可以讓讀者更加去思
→ undeadmask: 考去判斷 畢竟歷史是贏家書寫的 正義什麼的本來就是
→ undeadmask: 片面之詞
→ kirbycopy: 杠記者反派美學也不是日本有多特別啊 歐美的創作也有吧
→ kirbycopy:  像是薩諾斯
反派美學歐美也有阿
像DC漫畫和媽佛就有很多經典反派
但美漫的反派美學就少了那種日本特有的意象
美漫的反派美學在於展現特定的價值觀
日本的反派意象則更容易看出對二戰立場的平反

美國自己是贏家
不用平反自己的立場
推 undeadmask: 蟻方雖然在最後展露人性的一面 但富奸也沒有要讀者就
→ undeadmask: 這樣把他們前期的殘虐嗜殺都忘光啊？ 人類高層雖然動
→ undeadmask: 用了卑鄙的炸彈 但人類陣營的主要角色中也不乏莫老五
→ undeadmask: 師徒這樣展現正面價值的人
雖然是各打五十大板
但很明顯的螞蟻篇的戲劇效果要遠超過龐姆和莫老五
除了極右派作品外大多數日本創作還不敢說日本完全沒錯

這就是劇場版胖虎效應
海軍是正義方，但這個設定只是背景版，實際演出的是作惡
魯夫海賊團是反派，但這個設定也只是背景版，實際演出是正義的一方
鋼彈也有批評吉翁阿
但描寫的順序和角度就讓人覺得不成比例
吉翁之惡主要在於奸臣奪權和主動發起戰爭
但聯邦之惡卻是腐敗統治和殖民地壓迫
所以雙方的描寫就有明顯的不對等

獵人中讀者當然沒忘箝合蟻的問題
但最後留下來的討論幾乎都是對螞蟻的同情
跟批評的比，完全不成比例
推 undeadmask: 如果看到最後還要拘泥在一定要分出正反派 那很可惜
你不去看裡面的政治意象
那可以當作單純的正邪模糊
但考慮到政治意象，這就像是日本的狡辯了
看你選擇什麼立場去切入
推 undeadmask: 你站在世界大戰的贏家角度把日本當做惡役 才會覺得他
→ undeadmask: 們是在狡辯
問題是為什麼我要站在日本角度？對我有什麼好處？
台灣民間喜歡日本
但以影響力來說是美國更能夠保證台灣存續吧
推 undeadmask: 二戰時我們都還沒出生呢 我們現在的價值觀還不都是透
→ undeadmask: 過贏家書寫的歷史來區分所謂正反派的？ 更何況大戰當
→ undeadmask: 下台灣還是日本殖民地不是嗎 不如問說我們憑什麼站在
→ undeadmask: 贏家角度吧？
憑我們現在不是日本國阿
台灣的殖民者還有國民黨，滿清，荷蘭，還有最早定居台灣的原住民
為什麼要選日本？還不是你喜歡？但你喜歡能給你帶來實質好處嗎？
雖然支持日本也不會有實質上的壞處
但好歹我還不想對日本磕頭，日本殖民時期也殺過台灣人
所有的歷史都是現代史，你如果否定過去那為什麼不同樣否定日本殖民？
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5 臺灣), 08/04/2019 13:36:24
→ undeadmask: 你在公三小XD 我又沒有站在日本立場要跟你講這個 我是
→ undeadmask: 說你先入為主把日本當惡役才會覺得他們所做的一切創作
→ undeadmask: 都是在狡辯 但是世界上所有的衝突從來就只有立場的差
→ undeadmask: 異 而不是什麼正反兩派的正邪二元論
要站在普世價值和二戰後的世界秩序上批評日本是一點問題也沒有
就像主流社會不會幫納粹平反一樣
甚至可以說，這是為了台灣人的尊嚴
台灣人到底是獨立民族？還是日本的附庸？台灣人的尊嚴是有選擇性的嗎？
如果台灣人是獨立自立的，那日本也一樣是殖民者
沒有什麼日本也有對台灣做過好事的論調
否則同樣的標準也可以延伸到ＫＭＴ和滿清上
我不想雙重標準

正邪是模糊的這是不涉及國家民族利益的前提上
一但涉及到自尊問題
我沒理由幫日本說話
→ kerry0496x: 我倒覺得你可以把反派美學與左翼思想連結
→ kerry0496x: 20世紀的左翼都在推反派美學，守序派反而無法達成
→ kerry0496x: 真正的幸福，整個20世紀有太多的作品都是這個基調，
→ kerry0496x: 且不分東西方，而日本文創界一直都深受左翼思想
→ kerry0496x: 影響，直到21世紀後才逐漸反撲，例如虛淵就說他很討
→ kerry0496x: 厭自己的左翼父親
→ kerry0496x: （但接受父親的編劇訓練是另外一回事）
九零年代的右翼復興年代
當時的創作對歐美的批評更加嚴酷
左翼和右翼的差異只是一個隱晦一個不演了
仔細分析富野那些創作都會覺得他們有點精神錯亂
到最後不是真的反戰，而是反戰敗
而且解釋的對象也是歐美，至於亞洲殖民地根本沒被他們放在眼裡
沒被當作必須解釋和祈求諒解的對象

像刃牙中的勇次郎就蠻有代表性的
漫畫初期還會對勇次郎持否定態度
到後期勇次郎根本就是救世主，是大家都不理解他誤會他了
所謂的反派美學只會更露骨
像尾田也是很明顯的右翼
種鋼更是右翼猖獗年代下的作品
都不想演了
反派就是正派，正派不過是扭曲歷史解釋的反派
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5 臺灣), 08/04/2019 13:58:48
→ kerry0496x: 而越偏向網路社群的新世代更是越來越右，所以提倡
→ kerry0496x: 的作品也開始與原PO你提到的受二戰影響而扭曲的
→ kerry0496x: 觀點，越來越不一樣。
→ kerry0496x: 但新世代有新世代扭曲而悲觀的地方就是了。
推 undeadmask: 不好意思 看到普世價值就笑出來了 好吧 小日本跟納粹
→ undeadmask: 份子還有義大利佬都壞透了
重點是你沒有給我一個必須用日本角度去解釋的理由
我可以不去批評他們，但更沒有理由去美化他們，日本並不是台灣人的主人
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5 臺灣), 08/04/2019 13:59:58
噓 burger13784: 蟻王不是革命家，而是有絕對武力的殖民者
推 kerry0496x: 你提到種鋼，但我開始認為鐵血第二季比種鋼還慘
→ kerry0496x: 日本特有的階級論與過度推崇秩序與「開明專制」
→ kerry0496x: 不是說西方不推崇守序，但不會搞出鐵血第二季這麼
→ kerry0496x: 噁心的東西。
這十年已經不像前二十年有那麼多國家大義的作品了
對美中批評的作品還是有不少
但日本市場很明顯沒那麼熱衷了
鐵血比較像是對日本階級社會和底層社會的哀歌
→ kerry0496x: 退一萬步來講，要編這種劇可以，但不要用鋼彈的皮！
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5 臺灣), 08/04/2019 14:03:21
推 undeadmask: 戰爭行為的本質從來就是醜惡的 只是後人會盡可能的去
→ undeadmask: 美化它 贏家稱自己叫做正義 順便拍電影宣傳 但輸家的
→ undeadmask: 做一樣的事就變成狡辯了
在國家利益面前只有叢林法則，問題只有你要不要爭取？
你也可以選擇台灣當個爛好人，被各國當軟柿子捏
以台灣的立場我也找不到任何幫日本辯解的理由
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5 臺灣), 08/04/2019 14:04:57
→ undeadmask: 從頭到尾我只覺得你紮好了草人 慷慨激昂講的很爽而已
→ undeadmask: 啊 無意跟你聊政治 你如果非要界定好一個明確的正反
→ undeadmask: 派才能討論的話那就去吧
→ lifehunter: 會因為這樣就覺得當家畜給蟻王統治比較好是個人問題吧
噓 karta273745: 不是啊，所以你是從那邊看出來吉翁比較正派啊
→ karta273745: 看到撒毒氣丟殖民地，這樣比較正派嗎
推 shamanlin: 為什麼用炸彈是卑鄙？用炸彈根本人類智慧的勝利啊
推 efkfkp: 吉翁在動畫裡三不五時大屠殺種族滅絕恐怖襲擊，到底哪裡描
→ efkfkp: 寫高潔了啊= =?聯邦高官腐敗歸腐敗，但現實民主國家很多就
→ efkfkp: 是這樣阿哪裡刻意醜化?動畫過度解讀才好笑吧你，什麼都陰
→ efkfkp: 謀論范政治化解讀反派美學還可以扯到二戰才好笑吧你= =?反
→ efkfkp: 派美學難道是起源日本嗎？喜歡反派就等於同情反派的行為只
→ efkfkp: 是你的個人觀感而已，有人會因為喜歡dio就覺得殺人如吃麵
→ efkfkp: 包很ok，喜歡刀疤就覺得謀殺自己哥哥是正確的嗎？你倒是分
→ efkfkp: 析一下刀疤跟克勞迪還有哈姆雷特跟二戰的關聯性啊′_>`