推 bear26: 你回答我就好 229年孫權稱帝的時候進入三國時代 08/14 02:35
→ bear26: 請問參與過赤壁之戰的人有多少？ 08/14 02:35
→ bear26: 檯面上 08/14 02:35
→ bear26: 那291年八王之亂的時候 參與280年的三分歸晉的人有多少 08/14 02:36
至少前者的主要人物肯定比後者多
就如同我列舉的，有幾個三國主要人物在八王之亂仍活躍的？
除非你要自行另外定義三國
→ bear26: 最大的錯誤認知就是 我們以為前期人物對三國時代很重要 08/14 02:37
→ bear26: 請問呂布影響了三國時代比較大還是諸葛誕？ 08/14 02:38
肯定是呂布
呂布是曹操一生中也認可過的對手
而且也是他間接造成漢朝的覆亡
諸葛瞻不過是一場大型叛亂的主角而已
那場叛亂結果論也沒有造成很大的後續影響
→ bear26: 請問關羽張飛影響三國比較大還是杜預王濬？ 08/14 02:39
肯定是關羽張飛
沒有關羽張飛
劉備能不能開國都不能肯定
當然你要硬要用你那短短五六十年的三國範圍定義
這些的確都是「前世代」的人物沒錯
但是很遺憾地現在最風行的三國讀物就是叫三國演義
所有的二創都逃不過這一關
你有本事，就用你那從孫權開始稱帝的三國時代定義，寫出一本可以幹掉演義的讀物出來
不然我不是很想浪費時間跟你在你幻想出來的地盤跟你打
→ bear26: 華人歷史太過重視人 以及人名 08/14 02:39
→ bear26: 劉備 曹操 孫權沒有崛起也只是換個人在那個時代幫他崛起 08/14 02:40
→ bear26: 劉備象徵著上個時代的繼承人 孫權象徵地方派系統合者 曹 08/14 02:41
→ bear26: 操象徵時代開創者 就這樣而已 08/14 02:41
噓 ricky469rick: 不知所云 八王就是三國魏國不信任宗族而反其道而行 08/14 02:41
→ ricky469rick: 的後果 怎麼會扯不上關係 然後再告訴你一個 三國演 08/14 02:41
→ ricky469rick: 義中最重要的曹操在三國時代以前就死了 更不用說袁 08/14 02:42
→ ricky469rick: 紹 孫堅 孫策 龐統 關羽這些人 但是為什麼要寫 因 08/14 02:42
→ ricky469rick: 為他們的行為深深影響到三國的歷史 沒有孫策就沒有 08/14 02:42
→ ricky469rick: 東吳 赤壁就沒有三分天下的局勢 08/14 02:42
我也不是說完全沒有關係
我只是說關係甚微
微小到基本上當作兩個不同的時代也沒問題
而且你也說了
之所以我們會把三國時代之前的人物也納入三國
就是他們的行為對三國有深刻的影響
相對來說三國對八王造成的影響就是比較少啊
而且本來每一個朝代都會對後來的朝代造成影響
這樣說來幹嘛還要分朝代
一筆畫在一起就好啦
→ jimmy5680: 孫權稱帝的時候參加過赤壁之戰的人可多了............ 08/14 02:42
→ bear26: 就三種價值和勢力的衝突 任何內戰都可以找到類似影子 08/14 02:42
→ ricky469rick: *沒有赤壁 08/14 02:42
→ bear26: 孫權稱帝時的赤壁主要參戰者 說十個來聽聽 08/14 02:43
孫權 諸葛亮 趙儼 張昭 滿寵 司馬懿 曹真 諸葛瑾 潘璋 趙雲(剛好229年去世)
我還可以繼續數
如果你嫌司馬懿跟曹真在赤壁地位尚低
不足以證明他們有參與赤壁之戰
我也可以扣掉再找兩個給你
因為赤壁記載並不詳細
所以這邊取是生卒年橫跨208~229年
又有一定地位的人物
→ ricky469rick: 孫權稱帝的時候最重要的周瑜 魯肅 程普 黃蓋這些人 08/14 02:46
→ ricky469rick: 早死了 哪裡多... 08/14 02:46
→ jimmy5680: 陸遜、全琮、呂岱、潘璋、朱桓這些都還沒死啊 08/14 03:13
推 bear26: 主要參戰者 ok? 不是活著的 不過看你去查資料搬出人名 辛 08/14 03:14
→ bear26: 苦了 08/14 03:14
我可以有九成把握這些人都有參戰赤壁啊(除了曹真跟司馬懿)
至於你要說主要參戰者我就沒辦法了，我沒辦法幫曹操劉備周瑜魯肅延壽
但我就抓孫權諸葛亮張昭這三個還是屌打你從三國過渡到八王的人物啊
畢竟我上面都數給你看了
→ chordate: 可以先去看看赤壁的記載嗎？曹營哪些人參戰我們都搞不清 08/14 03:14
推 bear26: 你的回答就是我們的認知不一樣而已 08/14 03:15
→ chordate: 楚了，本來就沒記載詳細的東西是要討論啥 08/14 03:15
→ jimmy5680: 哇你怎麼知道這些不是主要參戰者 08/14 03:15
→ jimmy5680: 我不是很同意cola這篇的論點，但是也不用走那麼極端 08/14 03:16
→ bear26: 而且你的回答把三國演義的部分加重很多 08/14 03:16
因為我們談論的是二創
所以你就不能撇開演義
我們喜歡三國不是因為歷史學界如何界定三國的範圍
而是演義寫的他媽的精彩
你要把無知的大眾從演義的魔掌中解放出來
就先打倒演義再說
順帶提一句，用歷史學是打不倒演義的
演義的藝術性跟史學的正確性本來就是兩回事
→ bear26: 主要參戰者就是參加會戰的人 08/14 03:17
→ bear26: 譬如漢中之戰 主要參戰者是黃忠 夏侯淵等 08/14 03:17
→ jimmy5680: 即使是年鑑學派也沒到忽視個別人物的影響好嗎 08/14 03:17
→ bear26: 張遼當時在合肥 你總不能說他是主要參戰者吧 08/14 03:18
張遼派到合肥是赤壁之後的事情
而孫權稱帝前他早就死了
→ jimmy5680: 參加漢中之戰的人可多了，難道吳蘭雷銅這種就不管嗎 08/14 03:19
→ bear26: 鍾繇在長安 當時也活著 你不可能說他參加赤壁吧 08/14 03:19
有詳細記載人在哪裡的人我當然也不會錄入，這也不勞你操心
→ ricky469rick: 諸葛亮沒有打赤壁之戰... 他只是說客... 又不是無雙 08/14 03:20
→ ricky469rick: 跳上船噴光束 真正上戰場的是劉備 08/14 03:20
哇
作為赤壁之戰主要成因之一的人物，諸葛亮竟然不能被認為有參戰赤壁！
這種辯論方式真是太棒了
這麼說來你有甚麼證據證明有幾個真正的「主要參戰者」在赤壁戰場上真的舞刀弄槍過
你提得出證明嗎？那豈不是赤壁全無「主要參戰者」了？ XDDDD
為辯贏而辯沒有意思的啦
→ bear26: 漢中之戰是舉例 可以把話看完嗎 08/14 03:20
→ jimmy5680: 所以八王之亂時你又能數出幾個打過滅蜀滅吳諸戰役的? 08/14 03:20
→ bear26: 對的R大 整個赤壁之戰劉備陣營搞得是事前和事後 08/14 03:21
推 bear26: 你這時候要把赤壁看成是一場戰爭 還是從新野侵攻開始就算 08/14 03:23
→ bear26: 一場戰役 08/14 03:23
→ bear26: 如果是前者範圍和參戰人數都不多 08/14 03:24
→ bear26: 如果是後者 就是曹劉孫三家分荊 08/14 03:24
→ bear26: 範圍就很廣 08/14 03:24
沒有人認為赤壁之戰可以從甚麼新野侵攻戰開始算，就連演義也沒這樣算，
你無雙玩太多嗎？
推 bear26: 張遼和鍾繇那兩句 08/14 03:28
→ bear26: 我是拿來回jim 張遼是用漢中之戰來做比較 08/14 03:29
推 mekiael: 你們在爭什麼啊？ 08/14 03:30
推 bear26: 我說了 戰役和戰爭的差別 08/14 03:31
→ bear26: 赤壁是曹操荊州侵略的一個中繼點 08/14 03:32
→ bear26: 荊州侵略是從新野開始 然後荊州親曹派和親劉派的角力 08/14 03:32
我的媽，中繼點咧
你知道赤壁之戰時荊州已經大致全面降伏，曹操連荊南四郡的太守都派好了嗎？
你知道赤壁之戰曹操要是打贏很可能就沒有你說的三國時代了嗎？
你要夸夸其談一堆史學方法，臧否人物之前，
能不能真的很確定你對那段歷史已經很熟悉了啊？
我怎麼感覺你連一些基礎常識都沒有啊
→ bear26: 然後一連串的軍事衝突和外交 然後在赤壁阻止曹操擴張 08/14 03:33
→ jimmy5680: 諸葛亮沒打赤壁，照這邏輯馬歇爾沒打過二戰囉? 08/14 03:33
→ bear26: 最後讓曹操拿下荊北 劉備荊西 孫權荊東 08/14 03:34
→ bear26: 這是戰役的概念 08/14 03:34
救命 劉備「荊西」.... XDDDDDD
原來江夏在荊州西面 XDDDDDD
你是哪個次元的赤壁之戰？
→ bear26: 當然你說只是參加烏林一戰的那場赤壁之戰 08/14 03:35
→ bear26: 搞不好都還沒真正打成曹操就因為瘟疫退兵了咧 08/14 03:35
→ bear26: 與其船和物資給敵人不如自己燒 08/14 03:37
推 bear26: 相對位置好嗎 08/14 03:41
→ bear26: 那個時代多的是先派太守再讓太守自己拿部曲去打下該城的 08/14 03:42
→ bear26: 事情好嗎？ 08/14 03:42
→ bear26: 什麼叫荊州全面降伏？ 08/14 03:42
這個就勞駕自己去查赤壁之戰長沙太守姓啥名啥誰派來的，
黃忠本來是誰的手下赤壁時又變成誰手下就好了。 XD
書要自己讀。 XD
→ bear26: 說是中繼點本來就是 因為赤壁後在荊州就是有事後的衝突戰 08/14 03:43
→ bear26: 如果真的曹操赤壁大敗 孫劉這麼威猛 襄陽還會被擋下？ 08/14 03:43
推 bear26: 最後不就是孫劉協議 零陵武陵南郡給劉備 江夏長沙桂陽給孫 08/14 03:45
→ bear26: 權嗎 08/14 03:45
這位哥哥你把幾個年代的事情混在一起講啦？
拜託先去分清楚時間順序好嗎？ _A_||||
推 bear26: 你就不理解我在說什麼好嗎 從頭看可以嗎 08/14 03:48
→ bear26: 我就說了我是把赤壁之戰如果當成戰役來看 08/14 03:48
→ bear26: 而非一場戰爭在看 08/14 03:48
→ bear26: 我在給你台階下好嗎 當成戰役看 赤壁才會有一堆參戰者 08/14 03:48
→ bear26: 當成一場戰爭看 你就得證明烏林一戰 孫曹各派那些人 08/14 03:49
我不需要三國歷史認知比我還爛的人給我台階，踩了我還怕摔下去。 XD
就算按照你的定義也不是這樣算的，比方說趙儼：
太祖征荊州，以儼領章陵太守，徙都督護軍，護于禁、張遼、張郃、朱靈、李典、路招、
馮楷七軍。(《三國志．趙儼傳》)
我只需要這個就夠了，除非像你那種無理取鬧的方式，
非要白紙黑字記載某人於赤壁之戰發生時在烏林戰場上揮刀殺敵某某，
捨棄一切推測判斷的可能，那我也只能舉雙手投降，但史學也不是這麼研究法的。
而且就像我前面說過的，我就算把那個名單砍半只取四五個人，
我還是比你從三國過渡到八王的人數強，你叫得出幾個人？
→ bear26: 主戰者啊 主戰者 我一直在講一樣的東西 08/14 03:49
→ bear26: 所以司馬懿曹真虧你敢提 08/14 03:50
→ bear26: 八王之中就有人參加滅吳戰爭呀所以他也不能算三國？ 08/14 03:51
這也不算稀奇，還有人參與滅蜀之戰呢(衛瓘)
但這些人在八王也擔當主要的或關鍵的角色嗎？
能符合這個條件的頂多就張華跟衛瓘啊，而且都是很早期就遇害了
所以我才說很難扯得上關係啊
→ ricky469rick: 諸葛亮就真的沒有打赤壁呀 他就只是說客 馬歇爾是 08/14 03:51
→ ricky469rick: 說客嗎？ 他去東吳前孫權就已經決定要打了 也沒出 08/14 03:51
→ ricky469rick: 什麼計謀 孔明神的地方都馬在後面 前面很多東西其 08/14 03:51
→ ricky469rick: 實都是劉備想到的 08/14 03:51
亮曰：「田橫，齊之壯士耳，猶守義不辱，況劉豫州王室之冑，英才蓋世，眾士慕仰，若
水之歸海，若事之不濟，此乃天也，安能復為之下乎！」權勃然曰：「吾不能舉全吳之地
，十萬之眾，受制於人。吾計決矣！非劉豫州莫可以當曹操者，然豫州新敗之後，安能抗
此難乎？」....權大悅，即遣周瑜、程普、魯肅等水軍三萬，隨亮詣先主，并力拒曹公。
《三國志．諸葛亮傳》
1.聽了諸葛亮的說詞後孫權才「吾計決矣」。
2.周瑜等孫吳軍「隨亮詣先主」。
3.諸葛亮在赤壁之前沒有明顯的官職，赤壁之戰後直接成為軍師中郎將、董督三郡，
他如果在赤壁毫無貢獻，不可能有這樣的晉升。
推 bear26: 我覺得講話三不五時嘲諷人一下然後貼個資料沒有顯得比較專 08/14 03:58
→ bear26: 業 08/14 03:58
→ bear26: 我到現在都還在給你推 也沒有各種嘲諷的意思 就覺得認知 08/14 03:59
→ bear26: 不同 08/14 03:59
好喔
這我可以道歉
推 bear26: 趙儼是曹操征伐荊州帶過去的 然後排去當南陽的章陵太守 08/14 04:01
→ jimmy5680: 難道軍師中郎將的職責只有外交嗎? 08/14 04:01
→ bear26: 所以我把征伐荊州 赤壁之戰當成整個戰役 烏林一戰只是其 08/14 04:02
→ bear26: 中一個軍事衝突 然後阻止曹操南侵 08/14 04:02
→ bear26: 好了 趙儼被排去南陽章陵當太守 請問 他有沒有參加赤壁之 08/14 04:03
→ bear26: 戰？ 08/14 04:03
→ bear26: 南陽章陵在襄陽還要北邊 請問他有沒有身為太守然後跑去打 08/14 04:04
→ bear26: 赤壁？ 08/14 04:04
太守本來就沒有規定非要龜在本郡不可。甚至有一堆是遙領的。
重點是那個護七軍。
→ bear26: 曹操征伐荊州安排了一堆太守去取代劉表的太守 南方的基本 08/14 04:05
→ bear26: 上在烏林之後都被劉孫給取代掉了 08/14 04:05
→ bear26: 趙儼就是因為在襄陽北邊超過劉孫勢力範圍不是嗎 08/14 04:05
→ ricky469rick: 首先 孔明當什麼官不重要 他所背負的職務也絕對不是 08/14 04:07
→ ricky469rick: 只有外交 只是"當下"他的職務就是說客 第二 我還特 08/14 04:07
→ ricky469rick: 別去查了一下軍事中郎將是赤壁之戰之後才封給孔明的 08/14 04:07
推 bear26: 然後孫劉自己分贓不均內鬥 然後勉強讓將荊西分給了劉備 孫 08/14 04:08
→ bear26: 權拿荊東 這有錯？ 08/14 04:08
時間錯，那是赤壁之戰後蠻久之後的事了。
把他跟赤壁混同一談....我一說你又要不高興了。
→ bear26: 就認知不同 但是我可不會一直嘲諷人就是了 08/14 04:08
→ ricky469rick: 前期很多劉備漂亮的操作都被演義移花接木到孔明身上 08/14 04:09
→ bear26: 別說孔明了 孫劉聯軍最大功臣絕對是魯肅 08/14 04:09
→ bear26: 孔明唯一起作用的絕對是魯肅要去出使劉備讓諸葛謹引薦而已 08/14 04:10
→ bear26: 孔明的才能基本上是入蜀後才發揮 劉備死後到頂峰 08/14 04:11
→ bear26: 荊州的主角依然是劉備 08/14 04:11
如果諸葛亮對赤壁毫無貢獻，為什麼陳壽要將赤壁那一段寫進諸葛亮傳？
劉備當時的智囊團除了諸葛亮還能找誰？感情動刀動槍的才能算參戰，
動頭腦促成此事謀劃戰略的不能算參戰？
不要講的諸葛亮好像一副吃白食的好嗎？
我有生第一次很想引用徐乃麟的話 ="=
我態度不好？(下略)
※ 編輯: colamonster (1.171.23.239 臺灣), 08/14/2019 04:20:08
推 ricky469rick: 諸葛亮傳裡面也只有說到他當說客去找孫權 之後就直 08/14 04:43
→ ricky469rick: 接跳到曹操輸了封他軍事中郎將搞內政 08/14 04:43
→ ricky469rick: *軍師中郎將 08/14 04:43
推 ckleman: 再吵什麼 08/14 09:34
推 Houei: 硬要以曹丕孫權稱帝才算正宗三國的話 那《後漢書》沒收錄 08/15 18:47
→ Houei: 的曹操、《魏書》沒收錄的司馬懿 師 昭、《吳書》沒收錄的 08/15 18:47
→ Houei: 孫堅 策 以上這些個人傳記 都要消失在歷史洪流中了 08/15 18:47
推 Houei: 《吳書》那段應該改為 也沒必要收錄 才對啦 XD 08/15 18:50
→ Houei: 然後就會看到 魏文帝紀的裴注 光曹操有關的篇幅 就可能比 08/15 18:54
→ Houei: 曹丕自己的還多 的現象 08/15 18:54
→ Houei: 孫權若非因為活得久 否則情況也會類似曹丕一樣 08/15 19:06
→ Houei: 貼資料又不是為了愛現專業 而是以資料為憑據來佐證自己的 08/15 19:15
→ Houei: 論點 08/15 19:15
→ Houei: 江陵被擋下原因：1.曹操赤壁前的本錢夠厚 即便大敗也只是縮 08/15 19:31
→ Houei: 小差距 攻(江陵)城本來就比防守(赤壁)難 2.孫劉私底下彼此 08/15 19:31
→ Houei: 顧忌 傾全力投入打曹操而沒保留太多的話 另一方敢保證不會 08/15 19:31
→ Houei: 趁機補刀？關羽表示： 08/15 19:31