→ amsmsk: 本本也會延伸到宅宅全體啊 你在公三小 08/14 11:40
會啊，但不會害你被性騷擾好嗎？
→ kuroxxoo: 所以本本腥羶色就沒問題囉? 08/14 11:42
我是蠻喜歡腥羶色的，但我不喜歡被性騷擾
推 a125g: coser尺度很大跟色影師不是常見嗎 08/14 11:42
推 amsmsk: 會還你被歧視啊 不是也是有壞處嗎？ 08/14 11:42
都有啦，但我覺得沒有比被性騷擾嚴重啦
→ qize1428: 樓下猜再幾篇會禁回 08/14 11:42
→ keyman616: AV女優也會影響一般女優阿,你要譴責A片嗎? 08/14 11:43
欸？會嗎？女優跟AV女優能當同樣的嗎？
→ sft005: 最嚴峻的現實是辛苦在配件細節的時間比不上人家脫一件 08/14 11:43
→ ts105425: 3 08/14 11:43
→ vesia: 本本花錢買才會看到內容啊 08/14 11:43
不一定喔，有見本
→ a125g: 本本跟coser拿出來比 484再說coser跟本本已經是同等級的 08/14 11:43
→ a125g: 都是給宅宅意淫用der？ 08/14 11:43
現在就是有人這樣提了咩
→ amsmsk: 我也不喜歡被歧視捏 不去檢討性騷擾 檢討coser喔 08/14 11:43
檢討的是害群之馬啊，沒有檢討全體
推 lindazoro: 你是想說本本不會害作者被騷擾，但coser不自愛卻可能害 08/14 11:43
→ lindazoro: 其他coser被騷擾？ 08/14 11:43
在那個氛圍跟場所，是的
但其實在外面的社會大眾看我們，都是看最糟糕的那群人來歧視
→ hellwize: 樓下噓又在檢討受害者== 08/14 11:44
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 08/14/2019 11:46:31
推 ckniening: 所以人穿衣服還要在意會不會害別人被性騷擾？ 08/14 11:44
→ UzInSec: 擺淫蕩姿勢就能當性騷藉口喔 檢討被害人? 08/14 11:44
推 ttcml: TMA倒是很好笑 08/14 11:44
→ keyman616: 你這說法不就是女生會被性侵是因為穿太暴露 08/14 11:44
本文就說不該檢討女生該檢討色淫濕啊
但你指涉到群體時，色淫濕不就是被那些曝露的人吸引來的嗎？
這說法跟檢討被害者不同請不要誤會
噓 sarserror: 你Coser會被指涉到Coser全體 本本就只會連結到作者 08/14 11:44
→ ORIHASHI: 確實有穿成這樣活該給人騷擾的跟想藉此紅一發兩種人 08/14 11:44
推 x851221: 八卦是coser圈本身就很淫亂了 不爽的也不是coser圈 是鍵 08/14 11:45
→ x851221: 盤巨人粉 你的論點根本不成立啊 08/14 11:45
→ sarserror: 原來所有人都是雙重標準啊 畫普遍級的二創本心靈你有想 08/14 11:45
→ sarserror: 過嗎? 08/14 11:45
推 dos01: 本子其實也有...看那些書的人就是~~ 的論點喔 08/14 11:45
噓 ckniening: 覺得醜就醜扯一大堆屁話 08/14 11:46
→ ttcml: 不爽但不是鍵盤粉的也有阿，像我 08/14 11:46
→ FallenAngelX: cos圈一堆潛規則都是這個論點 但事實上是 08/14 11:47
→ FallenAngelX: 其他次文化圈也都有一樣問題 但就cos特別多潛規則 08/14 11:47
→ amsmsk: 你怎麼不檢討畫本本還宅宅被歧視都看這種東西啊 08/14 11:47
這不一樣吧？
作者跟宅宅是不同的族群，就如同COSER對色淫濕
是一個供需的關係
這個供需的關係被建立起來，如果你們都要檢討色淫濕
那同樣地不是也要檢討買本的宅宅嗎？
是宅宅自己愛買糟糕本才被歧視的，就跟色淫濕愛騷擾Coser才會被罵
沒甚麼差別吧？
→ a125g: 話說coser真有一部分靠羶腥色吸引人氣吧 08/14 11:48
→ amsmsk: 所以穿很露 = 可以被性騷擾嗎？ 不管怎樣穿都會被性騷擾 08/14 11:48
→ amsmsk: 不是嗎？ 08/14 11:48
不，這是色淫濕的邏輯，我也不認同這種狗屁不通的邏輯
所以我從未去拍Coser，頂多遠遠欣賞
推 dos01: 對了 我突然想到 之前蘿莉控犯案的新聞那個時候 08/14 11:49
→ dos01: 不是有一個作者也被調查什麼的? 還是出來自清? 08/14 11:49
→ amsmsk: 他最近好像沒新得了 廂型車作者吧 08/14 11:50
推 kuroxxoo: 喔 那個作者是被關切 現在改畫年紀比較大的 08/14 11:50
→ sft005: 新聞一出來 一堆推特在那邊tag作者 08/14 11:50
→ kuroxxoo: 他最新的作品好像是中學生用砲換演唱會門票的樣子? 08/14 11:51
推 dos01: 另外 大砲插下體超近距離毛細孔拍攝 這種文化確實是這樣養 08/14 11:51
→ dos01: 成的吧? 我反正搞不懂毛細孔有什麼好拍的 08/14 11:51
重點是這已經是實際侵犯到人的行為，跟畫本本這種虛擬的行為不一樣
前者是真的付出行動，但後者還能說是藝術創作
推 amsmsk: 所以尊不尊重是攝影師水準的問題 跟coser大多數允不允許沒 08/14 11:54
→ amsmsk: 關係好嗎？ 08/14 11:54
是沒關係，但色淫濕的行為就是會實際影響到Coser，因此他們的錯誤邏輯就變得有關
當然，連結還是薄弱的，不會因為整個圈子的Coser都抵制色淫濕的行為，就能根絕
但至少能減少，能讓這個現象受到遏止
這或許會比跳出來說：「Cosplay沒有傷害到任何人」，卻依然無視害群之馬吸引來的
色淫濕造成的實際危害，甚至對這些人的騷擾束手無策還來得好多了對吧？
不然你說，你要怎麼阻止這群色淫濕不要去騷擾那些只想好好Cosplay的人？
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 08/14/2019 11:59:58
→ midas82539: 侵犯到誰的行為？你拿一張照片噴她醜你才要自己注意 08/14 12:00
→ midas82539: 你有沒有人身攻擊對方外貌好嗎？ 08/14 12:00
噓 aegisWIsL: 乾脆滑坡到全體女性算了 08/14 12:01
→ amsmsk: 所以你就是在檢討受害者啊 你應該找出規範變態攝影師的辦 08/14 12:02
→ amsmsk: 法吧？ 所以你會立法女生超過10點出門被強暴女生犯法嗎？ 08/14 12:02
→ FallenAngelX: 所以說女性穿的很露很性感就是會吸引一些變態 08/14 12:02
→ FallenAngelX: 而這些變態的行為會實際影響到全體女性 08/14 12:03
→ FallenAngelX: 只想好好過日子的女性應該全體一起撻伐那些性感女 08/14 12:03
→ amsmsk: 都是你們穿太露 才害我們女生被認為隨便 我還以為在伊斯蘭 08/14 12:03
→ amsmsk: 國家 08/14 12:03
→ midas82539: 笑死人了，重點在於色影師的行為侵犯到coser也能被你 08/14 12:03
→ amsmsk: 真的神邏輯耶 08/14 12:03
我覺得你一直跳針我說我在檢討被害者，並不能解決Coser圈被色淫濕騷擾的現象
而我也再三澄清了我沒有要檢討被害者，我只是在描述色淫濕的邏輯就是這樣
你要改變的是色淫濕的邏輯，不是我的看法
因為我不會去騷擾Coser，我也不會去在意你們怎麼穿，對我來說我尊重任何一個
Cosplay的自我詮釋權，不會因為討厭或喜歡就說你們怎樣怎樣。
噓 keelungLBJ: 跟檢討被害人的人有什麼好說的== 08/14 12:04
→ midas82539: 講成coser穿太露賣肉才會有色影師，再拿個人coser再噴 08/14 12:04
→ midas82539: 整個c圈越來越賣肉，明明開地圖砲噴的人就是你呀 08/14 12:04
→ midas82539: 你自己發文都沒照照鏡子的嗎? 08/14 12:05
噓 newland: 檢討被害人不可取== 08/14 12:05
→ FallenAngelX: 這種"會影響整個圈子"的論調 2019年了還在真是很猛 08/14 12:06
不，你誤會了，這個不是因為少數害群之馬影響整個圈子
而是因為少數害群之馬吸引了外部的色淫濕，而色淫濕的實際行為影響到整個圈子
推 zeyoshi: 影射到作者很難嗎 一堆作者唸出名字就能知道本裡面畫啥 08/14 12:10
→ zeyoshi: 的不是很多嗎 08/14 12:10
我想你不會因為作者畫的羅本就把作者想像成羅莉來尻對吧？
推 amsmsk: 不用影射作者啊 角色本身就被 08/14 12:12
我想我知道我問題出在哪了
這邊再做一次解釋
第一個這討論串講的是Cosplay的自由度，但我想討論的是中國Coser被騷擾事件
也就是色淫濕的問題，所以回錯串導致立場上被誤解，這件事我先道個歉
如果有人看了後覺得我依然在檢討Coser，我這邊鄭重說一下：
我並沒有要檢討Coser圈，我也沒有用那種檢討被害者的邏輯來看被騷擾這件事
我只是想描述色淫濕是怎麼被吸引來，又如何以實際行為影響到整個Coser圈的群體
但我在本文中又沒有特別強調色淫濕這部分，所以這個是我犯的第二個錯誤
真正的思路應該是這樣：
1.色淫濕本來就存在，不管哪個圈子都有
2.當Coser無法把握好適當尺度時，就會吸引到越來越多色淫濕進展場騷擾人
3.而色淫濕的行為的確會傷害到其他Coser，但這跟原先做出跨尺度表演的Coser其實
連結度很弱，不會說大家都穿得好好地，色淫濕就會自動退散離開
所以說，色淫濕的部分，除非Coser圈自己有自覺地聯合抵制，不然很難讓他們
不要那麼囂張。
問題在於，即使這樣做了，也不可能就讓所有色淫濕銷聲匿跡，因為連結性就很薄弱
可能也有其他因素繼續吸引色淫濕們留下。
※
大概就這樣，對於自己發錯串跟表達錯誤的行為，這個我有自覺也知道錯了
所以之後要是有人誤讀或者覺得我還是在嘴硬，我概括承受就是
然後感謝願意看完整傳還能繼續討論的人，我也不確定我這想法完全沒有問題
還請不吝指教，如果覺得非噓不可也請給我個2，謝謝
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 08/14/2019 12:22:21
→ amsmsk: 但如果沒有一些害群之馬不自愛地擺出各種淫蕩姿勢吸引這類 08/14 12:14
噓 midas82539: 你這邏輯跟少數的蘿莉本吸引了蘿莉控犯罪有啥兩樣 08/14 12:14
→ amsmsk: 人來拍照，Coser圈的人還會有那麼多騷擾嗎？很多事都是息 08/14 12:14
→ amsmsk: 息相關的。 還沒有檢討喔 別在假中立了辣 難看 08/14 12:14
→ FallenAngelX: 我沒有誤會啊 一樣邏輯 08/14 12:15
→ FallenAngelX: 穿得很性感的女生會吸引變態 08/14 12:15
→ midas82539: 你的邏輯就跟社會正義戰士的蘿莉本助長性犯罪一樣呀！ 08/14 12:15
→ FallenAngelX: 變態會對全體女性產生實質影響 08/14 12:15
→ FallenAngelX: 所以女生不該穿得很性感 08/14 12:15
噓 StillAtNight: 完美示範滑坡理論 08/14 12:16
→ midas82539: 蘿莉本你可以辯護是蘿莉控不該犯罪，阿現在噴太醜太露 08/14 12:16
→ midas82539: 阿又轉彎到害群之馬吸引色影師喔？你邏輯有沒有問題呀 08/14 12:17
噓 NeverPlus: 現在SJW發文都不先想一遍的？ 08/14 12:18
→ SkeithIX: 一下說尊重，一下說人家害群之馬？ 08/14 12:19
推 tw15: 你會被說檢討被害者 下去 08/14 12:19
→ FallenAngelX: 就先回應我"為了杜絕變態 全體女性都不該打扮性感" 08/14 12:22
噓 gm3252: 照這邏輯本本也會影響整個圈子的社會觀感阿 08/14 12:22
→ FallenAngelX: 這個論點你同不同意 完全一模一樣的邏輯跟推論 08/14 12:22
不，我不覺得應該限制女生做性感打扮，要怎麼穿是他們的自由。
不過我不否認我原文中描述看起來的確有在質疑Coser不該這麼穿的意思在
這是我現在想要澄清並解釋的
但我不修改原文是因為我覺得這樣很沒誠意，寫錯了就乖乖站好，被鞭是應該的
推 amsmsk: 我是想跟你說 個人行為跟其他人對這個群體做什麼評論行為 08/14 12:28
→ amsmsk: 是沒有關係的 08/14 12:28
這個我懂，也知道自己表達錯誤了，這個很抱歉
單就這個討論串想討論的主題，第一個Coser的確有裝扮的自由，而且也不會因為
這樣而影響到任何Coser。
第二個，那種「穿太露會影響到其他Coser的評價」這觀感與邏輯問題涉及到歧視，這
並不是正確的，即使有人抱持這種想法做出實際行為影響到其他Coser，那也是那個人
的錯，而非穿太露的Coser的錯。
第三個，要檢討的是加害人而不是被害者
大概就這樣
推 tw15: 反正cos圈不視她們自己為群體沒差啦 你改成教徒就很麻煩惹 08/14 12:33
→ tw15: 現在檢討被害人太萬用，你這種開文手法就是先劣勢惹 08/14 12:34
哎呀犯錯就乖乖站好被打
反正也不是錯第一次了，多打幾下我大概就能學會怎麼表達了吧
噓 poornow: 錢賺不夠多才會惹人嫌，電影女星都說(ry 08/14 12:40
噓 daidaidai02: 先改改你的簽名檔吧 08/14 12:41
簽名檔是我的靈魂，不能改啊
推 zien0223: 就跟昨天討論的鐵道迷地位一樣 少數激進廚害整個全體社 08/14 12:45
→ zien0223: 會評價降低 08/14 12:45
但真正給差評的其實是有錯誤觀念的圈外人，而非
那些激進份子
所以說問題的癥結還是在於怎麼讓這些人理解個人無法代表群體
不是跟激進派做切割
推 king498c: 認同樓主的看法 08/14 12:45
→ king498c: 今天這莎夏的cos擺明了就吸引喜歡這味的攝影師前來， 08/14 12:45
→ king498c: 但她今天是在這種大眾向的場合cos ，所以攝影師拍完後 08/14 12:45
→ king498c: 正常會在去找下個目標，而拍攝的內容當然是以他的喜歡 08/14 12:45
→ king498c: 的方式。 08/14 12:45
→ king498c: 認真講以後像莎夏那種coser越多，是很容易吸引不守規矩 08/14 12:45
→ king498c: 的人，我不能說他不對，但他所在場合很不合適，但的確 08/14 12:45
→ king498c: 會造成其他coser麻煩 08/14 12:45
但這連結度很低
而且並沒有直接因果關係
所以你也不能說這是她的錯
真正造成其他Coser麻煩的，依然是色淫濕才對
這部分是必須要說清楚的
推 king498c: 剛好有看到這篇 08/14 12:48
//
在今年的C94，如果COSER穿著內衣、泳裝、緊身連衣褲移動，會被要求披上上衣或者披風
，但還是有不遵守規則的COSER供人攝影，對於露出過度的COSER，營運會拿上布遮擋露出
部位
//
其實也沒有完全限制，只是要求做一些遮掩與保護，並沒有強制要求COSER退場
呃…我覺得不能說完全無法接受，至少不是那種一定要你不能穿的限制就是
→ salamender: 覺得這論點跟衣服穿太少造成其他女性受害有點類似 08/14 12:49
這是我表達錯誤了，所以正在自我檢討中
真正的問題是在加害者上，不該檢討被害者
而我知道我的本文看起來真的就是在檢討被害者，這是我沒有深思熟慮該怎麼去寫
的結果
所以這部分我難辭其咎
→ cat05joy: 再說一次 關起門來辦攝影會 OK 公眾就NG 08/14 13:27
→ cat05joy: AV女優也不會在戶外場活動做這種事啊 08/14 13:27
噓 D600dust: 你確定要戰賣本子的大手? 你會被查身家喔 08/14 13:31
沒要戰，正在努力解釋中
推 c26535166: 我不讚同受害者完全沒有問題這種事 但主要還是這些人 08/14 13:36
→ c26535166: 的行為還是不對 不過他們越是有暗示性的動作越容易讓這 08/14 13:36
→ c26535166: 些人被引起這些行為 08/14 13:36
→ c26535166: 毫無理由的犯罪有 但我想不適用這邊 08/14 13:37
人跟人的互動是很複雜的
其實真要分析的話是這樣：
1.色淫濕到處都有，但不一定每個色淫濕在Coser圈就會表現出色淫的樣子
2.但色淫濕肯定有偏好，所以這個偏好就可能在某些Coser做出比較越線的打扮時
被吸引過來，營造出好像這樣做比較容易受歡迎的現象。
3.有些Coser注意到這個現象，為了搏眼球而特意去做，就吸引了更多色淫濕
4.色淫濕好康倒相報，於是更多圈外的色淫濕跑進來了
5.跟色淫濕有互動的圈外人，如小模或非動漫圈網紅之類的被吸引過來，發現這
裡是一個可以開發的市場，於是跟著進入。
6.Coser圈的組成變得非常複雜，而色淫濕跟那些不是真正在享受cosplay只是在
利用Cosplay的人，開始把環境搞得很糟
7.不明內部狀況的圈外人因為看到這樣的現象，就開始貼標籤了
大概是這樣的流程
→ salamender: 我認為發文者應該不是故意講這點，就只是當下思維這樣 08/14 13:45
→ salamender: 真要操弄有更有煽動力的寫法 08/14 13:45
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 08/14/2019 13:52:06
噓 Swallow43: 開始檢討受害者了，這很鄉民，沒問題的 08/14 13:51
推 c26535166: 我不懂檢討受害者有甚麼不行的?事情本來就一體兩面， 08/14 13:59
→ c26535166: 還是您是FB上面爆料公社的中年叔叔阿姨，整天要人死者 08/14 13:59
→ c26535166: 為大，還是您也受過類似的創傷? 08/14 13:59
→ ejo8230c: 照你的說法你的簽名檔也有可能涉及西洽整體板友不是嗎 08/14 14:00
等等，西洽的羅莉控很多嗎？
→ c26535166: 對錯每個人自己心中都有一把尺 重要的是分析狀況避免下 08/14 14:00
→ c26535166: 次發生吧 08/14 14:00
→ c26535166: 今天就是大家不夠自律所以才要保護自己 而且也不可能沒 08/14 14:07
→ c26535166: 人犯法 你尺度越大風險也越大 沒事街上也沒人會拿著一 08/14 14:08
→ c26535166: 百萬走來走去還跟大家講我有錢 因為知道這樣很危險不安 08/14 14:08
→ c26535166: 全 你也可以帶啊但這前提是你可以應付這些搶匪 08/14 14:08
因為檢討被害者並不會讓問題得到解決，也幫不了其他被害者
沒有加害人才不會有被害者
只要有加害人存在，被害者被侵犯的理由可以有千百個
但只要沒有加害人，被害者就不存在
嗯…我的理解是這樣啦
→ c26535166: 帶錢的人沒有錯 但是就是因為這個原因 吸引了搶匪注意 08/14 14:10
→ c26535166: 而且帶錢的這個人還毫不不避諱 在大庭廣眾之下秀出來 08/14 14:10
→ c26535166: 旁邊還沒人保護 08/14 14:10
→ c26535166: 的確加害者都是通常受益的一方 被害者今天可能什麼都 08/14 14:19
→ c26535166: 不做也會被加害 但想說的是如何減少這情況 因為這樣的 08/14 14:19
→ c26535166: 結果就不是這邊coser想要的狀態 這已經是一個失控的情 08/14 14:19
→ c26535166: 況 如何避免類似情況發生 以及取締越矩者的行為才是重 08/14 14:19
→ c26535166: 要的 我覺得吵誰對誰錯很無聊 今天你是吵贏了事情也不 08/14 14:19
→ c26535166: 會消失 08/14 14:19
→ c26535166: 被害者跟加害者只是一件事方便區分而已 08/14 14:20
如果是這樣說的話，其實是可以做到不影響Coser裝扮自由的情況下
喝止色淫濕做出過激行為騷擾的方式
比如說：
1.Coser團結在一起，互相防禦，盡量避免落單
這樣就能減少色淫濕趁虛而入的機會
2.自發性地組成勸導團體，對不正當的騷擾行為進行規勸
3.聯合抵制拒絕色淫濕派照
當然，要採取強硬的行動去規制是不太可能的，因為所謂的過激行為，有沒有越線
是拍攝與被拍攝方之間的自由心證，有時候管太多反而不好。
→ c26535166: 沒有規定聽起來很自由 但相對的要做其他事也很容易 基 08/14 14:23
→ c26535166: 礎的規則 還有演出者的保護還是要有的 有了遊戲規則才 08/14 14:23
→ c26535166: 能自律 尤其你給這些亂源機會 他們就會得寸進尺的騷擾 08/14 14:23
老實說，次文化幾乎無法避免被歧視，老實說能保護好自己我就覺得很可以了
要切割亂源也不可能，嚴加規制的話也可能影響到其他Coser
再者，Coser在場內還好說，我記得FF場是有規定的，但場外不歸主辦單位管
而真正會讓人注意到的通常是在場外，所以說，這個不是說管就能管的就是
→ c26535166: 嗯嗯我認為今天這種情況 旁邊有個隨扈或是幾個coser在 08/14 14:25
→ c26535166: 一起這狀況比較不會發生 畢竟還是公共場所 他們也不想 08/14 14:25
→ c26535166: 惹事 08/14 14:25
不是說做不到所以不做
這邊是認真要解釋跟討論這部分
其實隨扈或coser成群台灣自己就有做到
這麼多年來，我也是看過不少成功防禦了色淫濕的狀況
也在噗浪看過有Coser聯合互相通報交換惡質色淫濕的情報
不過像是Comiket這樣人太多的情況，有時候還是很難防範
另一部分的問題就是Coser是一個很鬆散的團體，定義上就
是單純的「正在做Cosplay的人」
在這樣的前提下其實很難做到比較有制度性的自我管理，所以
時不時會有狀況發生也是能理解的。
色淫濕要根絕很難，人越多的場合就越有可能有色淫濕混進來
不要說動漫展，重機展或車展都可能看到他們的身影
但礙於舉證上的困難問題，能做到的真的很少
更根本的解決方式，還是在能否讓大眾明白理解次文化，進而
減少歧視與誤解。當然這又是一個難題，就像當初也曾有人在
討論如何提升宅宅形象，但因為宅宅本身就是一個很鬆散的次
文化族群，所以光是達成共識就很難
推 FallenAngelX: 但你若要針對色淫師問題 就跟次文化沒什麼直接關聯 08/14 15:18
→ FallenAngelX: 而是更普遍的男性對女性的性騷擾問題 08/14 15:18
→ FallenAngelX: 連普羅社會都存在的問題你說這是次文化裡面一小搓 08/14 15:19
→ FallenAngelX: 導致這種問題在次文化圈子之內發生 08/14 15:19
→ FallenAngelX: 這種主張我認為是種謬誤 08/14 15:20
→ FallenAngelX: 性騷擾不會只有色淫師 要騷擾也不用踏進同人場 08/14 15:20
→ FallenAngelX: 你如果覺得尺度較開放的人自制 就可以解決這種問題 08/14 15:25
→ FallenAngelX: 那我認為你是太小看性騷擾問題的廣泛程度 08/14 15:25
是的，性騷擾問題就是更根本的問題了。
結果最後還是得回到如何減少大眾對次文化的錯誤觀感
還有如何將這些色淫濕的惡行公諸於世
讓Coser們能有自覺防範，減少悲劇發生這類的
然後還是重申一下我沒有覺得尺度較開放的人需要自制
應該說在表演上不需要自制，但可以的話，要有自我保護的意識
不是為了他人也不是為了Coser圈，而是為了自己
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 08/14/2019 15:29:48