Re: [三國] 簡雍在劉備手下,到底算文官還是武將?

[Landius (原來我是漆原派啊)]

※ 引述《watwmark (水印)》之銘言：
: 有當過兵就知道唄, 連上那幾個參一二三四的就是類似這樣的角色,
: 你不可能帶個幾百個人, 然後所有雜事都靠一個連長來做.
: 所以簡雍 孫乾 糜竺等人在早期的劉備集團可以是擔任類似的角色.
: 而這樣的人, 對一個8+9集團小軍閥來說已經是很好用的人材了.

應該這麼說好了,糜孫簡通常視為三人組,
一來他們屬於劉備元從,劉備還在北方的時期就跟隨了,
二來他們在劉備投靠劉表時,就是左將軍從事中郎三人眾.

加入時期簡最早,糜是陶謙轉移給劉備,
孫則是劉備初上任受學者推薦名額任官.

簡雍就少年時期跟著劉備混,還真的少數肯混出鄉里的人,
糜竺背景比較像魯肅,累世積財的田僑仔,陶謙聘任出仕,
孫乾背景不明,他是當世大學者鄭玄於徐州避難時,從眾弟子之中舉薦的.

劉備自己也旁聽過鄭玄的課,當時是跟陳羣的老爸一起旁聽的,
當然鄭玄某種意義上來說是劉備的師叔伯,
鄭玄和盧植都曾師事於大學者馬融,
盧植官大學問大,是名師,鄭玄則是專注在學術,懶得作官.

鄭玄就那種大學者潔癖,
所以他會肯讓弟子出來跟著劉備混,那還真的很難得,
但也有可能是孫乾是他弟子裡面看起來堪用,給劉備剛剛好的那種.(?)

或許是這層關係,孫乾和簡雍同樣是劉備少數外交方面的能人,
簡雍是那種個人特質強烈風趣的人,
孫乾則是因為鄭玄門人這個名號,
可以讓他跟袁紹或劉表這些天龍人有那麼一點接頭的空間.

前面說到糜竺比較像魯肅,同樣也是那種有錢有氣度,也有學武術弓馬,
但是和魯肅的差別就是糜竺沒點統御,
所以成就基本就建立在他對劉備有恩的立足點上.

: → flysonics: 啥 文官是讀書人不是很正常的嗎 XD                     08/28 09:32

也不一定啦,很多兩漢時期殺很大的名將,
你翻開他們的背景或資歷,也是某某郡縣的名士.

當士族依舊是文臣武將的貴重來源時,讀書人也可以殺很大.

只是兩漢除了士族以外,
還有少數靠師事大儒,靠大儒推薦,
或是良家子身分為官為將的.

: 推 ashrum: 陳登陳群還是劉備金主啦，只是他們也有投資曹營            08/28 09:32
: 推 davidex: 看了一下wiki原來到徐州前劉備就聘請陳群了 可惜沒留住他  08/28 09:33
: → davidex: 不然蜀漢的內政有他在會更猛吧                           08/28 09:34
: → o07608: 正常的士族就該像陳家那樣乖乖呆在家，還跑去流浪咧XD      08/28 09:34

陳登和陳羣就正常士族,
一般士族不會想要離開本貫,那需要很大的勇氣,
你離開本貫就等於從零開始的生活,人脈網絡瞬間歸零,要重新構築,
除非你像那個主上都不跟他聊天的許靖那樣,
名堂早就弄出來了,到哪都可以混. XD

像諸葛亮一家子要四處流浪,就要更加努力.

不過話說回來,劉備其實要到荊州當傭兵頭子時期,才真的學習怎麼跟士族打交道.

: 推 bnades: 漢朝的讀書人不是一言不合就砍人嗎？                      08/28 11:49
: 推 kerry0496x: 東漢的讀書人有一部分嚮往當游俠啊，曹操和袁紹年輕    08/28 12:57
: → kerry0496x: 時當過游俠，我私心認為東漢末年最成功的游俠是        08/28 12:57
: → kerry0496x: 太史慈。                                            08/28 12:57
: 推 killeryuan: 遊俠基本上就是8+9啦                                 08/28 13:20
: 推 kerry0496x: 還是有差，太史慈就不是8+9                           08/28 13:25

太史慈那個是太莽撞了才被當8+9要躲遼東,
後來劉繇就是怕了太史慈這個名聲所以不敢重用.

不少史料裡面如果寫"少年",其實就是8+9沒錯,從秦末漢初開始就這樣了.

而且袁紹當8+9也是很風生水起的,玩超大的,
他當時服喪,當6年自宅警備員的時期,
和因為黨錮之禁變成逃犯的何顒合作,包括張邈許攸總共5個人組成奔走者聯盟,
安排不少因為黨禁獲罪的士人逃離洛陽避禍,等於跟著朝廷對幹.

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               「時は、山賊か猛獣とか武将より強い三国時代。」
                 https://www.youtube.com/watch?v=Fa04l8npKeA
               真・三國無双8 準神曲級BGM．戦闘3 -THE CRUELTY-

       這首曲子相當熱血,但為什麼會是面對山賊頭目或是強敵級猛獸才會用上呢?
                                     《真三國無双8 不知道算不算BGM推坑簽名檔》

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推 flysonics: 唉 其實從這點來看 東亞儒家文化圈千百年來都沒變
→ flysonics: 士族是人才來源 非士族想出頭就得搞個大儒老師關係
→ flysonics: 放到現在來看 就是你老爸老媽爺爺奶奶是不是某公司高層
→ flysonics: 或是教授高官子弟 不是的話就乖乖去考試擠進熱門實驗室
→ flysonics: 出來找工作才好進大公司窄門
推 sfsm: 歐洲也是呀~~~只有美國沒有士族現象
→ sfsm: 但是那也是美國幾百年來把新興的士族鬥掉的關係
→ sfsm: 像是南北內戰就滅掉不少南方仕紳階級
→ zainc: 古代士族掌握知識來源阿，又不像現代國民有義務教育，人人
→ zainc: 都能有書念XD
→ sfsm: 最後確立司法獨立，可以靠法律和律師壓制派系
→ sfsm: 當然家族企業還是有，像是川普或是布希家族，但是沒有可以
→ sfsm: 那麼強大的政治影響力
推 yuraH: 糜孫資歷少了簡雍十幾年 差有點多吧
推 hank71911: 糜是兩個人吧 糜竺糜芳兩兄弟 當然還有糜夫人
→ yuraH: 麋竺會功績最高的原因是他在劉備被呂布打敗差點滅亡時壓身
→ yuraH: 家去資助 這恩情超大
推 waijr: 簡雍工號前五號 糜筑認很多公司股份 孫乾大牌教授推薦
→ yuraH: 簡雍有前3 甚至有第1的說法
推 SangoGO: 英傑傳簡雍是劉關張後的第四人，還早期弓手根本超核心
推 yuraH: 麋竺wiki上有不善內政謀略的評價  不知道來源是甚麼
→ Landius: 應該是竺傳這句吧: 竺雍容敦雅，而幹翮非所長。是以待之
→ Landius: 以上賓之禮，未嘗有所統御。然賞賜優寵，無與為比。