推 tsgd: 把那套江陵城修得是鐵打似的 結果出了開門仔帶路黨08/28 23:44
→ tsgd: 除非他放棄北伐 還有點生機08/28 23:45
推 rainight1218: 如果在收到消息後就放棄北伐，應該還有機會，重點08/28 23:48
→ rainight1218: 是沒料到國舅開起城門送給對面一座要塞08/28 23:48
推 gemboy: 有沒有嗆聲沒關係 東吳老早就要荊州是劉備死不還08/28 23:49
推 Kobe58121051: 孫權本來就一直想背刺了 他想要完整的荊州R08/28 23:49
→ gemboy: 關羽就算不出怪聲兩邊遲早戰起來08/28 23:49
→ nakomone: 這個發西洽？08/28 23:50
推 bbo9527: 戰起來也不會整個荊州瞬間送掉 就算被兩邊圍也能等援兵08/28 23:51
→ gemboy: 不管演義或正史 東吳該該叫很久劉備就死不還08/28 23:51
→ bbo9527: 低能的就是一口氣搞到內外出問題直接送掉 成都救都救不了08/28 23:51
推 Kobe58121051: 哪來借荊州拉 小說看太多喔 湘水之盟就劃分好了08/28 23:51
→ Kobe58121051: 以湘水為界，分割荊州，長沙、江夏、桂陽以東屬孫權08/28 23:52
→ artage: 發C洽沒差啊 這邊就閒聊版也沒人管這個 反正三國有二創08/28 23:52
→ Kobe58121051: 南郡、零陵、武陵以西屬劉備08/28 23:52
→ artage: 大家也聊得這麼開心 我建議板規修一修啦 把歷史也加進本版08/28 23:53
→ artage: 範文內 反正一堆二創 總是有理由可以說 阿我是問某作品08/28 23:54
→ artage: 又不是問歷史 何必呢? 乾脆把歷史也加進來就好啦08/28 23:54
噓 enel1111: 借荊州?? 荊州甚麼時候是姓孫的 我怎麼不知道08/28 23:54
推 Kobe58121051: 而且認真說荊州是被分割成三塊 曹孫劉各有一塊08/28 23:54
→ artage: 大家也會開心一點 順應民意 懂?08/28 23:54
推 thinboy543: 當初曹方有估計。想要打下關家軍的江陵08/28 23:57
→ thinboy543: 是要再起一次赤壁等級的軍力08/28 23:58
→ thinboy543: 關羽真的很強，只是秋條，跟政治敏銳度太低08/28 23:59
→ zxcz1471: 其實不這樣 他的大哥能接受自己跟孫權眉來眼去嘛...08/28 23:59
→ zxcz1471: 自己是一個權臣(是君主的結拜 沒人比這種關係夠有權) 當08/29 00:00
推 Kobe58121051: 關羽超強阿，魏國都說:蜀國小爾，名將唯羽08/29 00:00
→ thinboy543: 真的以武將格局來看待的話，周瑜要不是早死，早點抓08/29 00:01
→ thinboy543: 住荊州，是個比關羽更稱職的第四諸侯08/29 00:01
→ Kobe58121051: 當時于禁投降，因為接受降兵糧食短缺，關羽去搶東吳08/29 00:01
→ zxcz1471: 然或許劉備可能心胸寬大不介意關二哥跟孫權結親 但是08/29 00:01
→ Kobe58121051: 的糧食，讓孫權有藉口可以出兵08/29 00:01
→ zxcz1471: 總是會有你跟我方對手結親 難保不會以後偏袒孫權方08/29 00:02
→ Kobe58121051: 五子良將之首的于禁被打掉，曹家軍最強的曹仁想放推08/29 00:02
→ Kobe58121051: 還不夠強嗎XDD 只是被背刺，外加國舅直接送主堡08/29 00:03
推 thinboy543: 不是喔，當初還沒降于禁時，甚至在襄樊圍攻前，我們08/29 00:04
→ thinboy543: 羽哥，就一直把全荊州當自己的在徵糧喔08/29 00:04
→ Kobe58121051: 當初要是有招攬荊州戰神文聘就好了QQ08/29 00:05
→ Kobe58121051: 那小弟記錯了SORRY08/29 00:05
→ thinboy543: 不要神話關羽，當初發動野戰已久，徐晃已經擊退關家08/29 00:05
→ thinboy543: 軍了，可是關羽還是不退，就已經犯了，很大錯誤，你08/29 00:05
→ thinboy543: 的兵已經沒力了08/29 00:05
→ thinboy543: 就算逼得曹仁自盡成功，你要一座殘破的城幹嘛，這真08/29 00:07
→ thinboy543: 的是冒進與過度膨漲08/29 00:07
推 Kobe58121051: 但曹操先後連增12營的兵力給徐晃，二哥非戰之罪阿Q08/29 00:08
推 tsgd: 就是威震華夏傳出來之後 關二哥就沒力了 最早的舒服文w08/29 00:10
→ Kobe58121051: 但的確打不下時就該退 樊城之戰其實是蠻大型的戰役08/29 00:10
推 ztO: 孫權就背骨仔啊.... 關羽嗆不嗆聲 到不是決定性的關鍵 荊州08/29 00:11
→ thinboy543: 非戰之罪！？羽哥還是不退，選擇僵持，也就是說一個08/29 00:11
→ thinboy543: 主將選擇意氣之爭，不過羽哥要是退了，大概會被媲美08/29 00:11
→ thinboy543: 韓信等級，至於韓信後來08/29 00:11
→ ztO: 的歸屬問題才是關鍵 或許在劉備的想法裡 都要復興漢室了 大概08/29 00:12
→ Kobe58121051: 我意思是雙方後勤的補給完全不是同一等級08/29 00:12
→ Kobe58121051: 我覺得當時劉備也是有問題 益州那邊完全沒有要支援08/29 00:13
推 thinboy543: 不是同一等級，可是羽哥高估自身軍團的續戰力，實在08/29 00:14
→ thinboy543: 可惜08/29 00:14
→ ztO: 認為 給孫權荊州沒有意義 因為劉備需荊州 才能攻曹 而孫權又08/29 00:14
→ ztO: 不是主動攻擊的類型(自保為主 對復興漢室沒興趣) 而孫權的想08/29 00:15
推 tsgd: 他應該要考慮到一打二的問題 連益州算進去的話 盟軍根本沒補08/29 00:15
→ ztO: 法 大概是認為 劉備站盟友便宜 讓他很沒安全感 假使漢室復興08/29 00:15
推 heybro: 唯一高估的東西應該是隊友的忠誠度08/29 00:16
→ thinboy543: 三國勢力以外唯一超級諸侯，上個月剛把襄宛軍區打到08/29 00:16
→ thinboy543: 鼻青臉腫，這個禮拜說我家主堡快丟了，我要是孔明 我08/29 00:16
→ thinboy543: 也覺得他在唬爛08/29 00:16
→ ztO: 興 難保劉備不會 把孫權這個軍閥 給"清理掉" 所以乾脆被刺搶08/29 00:16
→ thinboy543: 隊友忠誠度要顧阿，以為政治點數不用點喔08/29 00:17
→ ztO: 荊州比較快 就結果來看 孫權的決定讓漢室復興 徹底完蛋不過對08/29 00:18
→ ztO: 他本人來說 其實沒吃什麼虧 0.008/29 00:18
推 Kobe58121051: 唯一解，法正龐統不死，孔明坐鎮公安江陵08/29 00:21
→ Kobe58121051: 依照孔明在荊襄一派的聲望，應該能讓二哥服氣08/29 00:21
→ Kobe58121051: 這場輸基本上也奠定夷陵之戰不會贏，沒水軍可用08/29 00:23
推 heybro: 死太早是不可避的吧 不然袁紹晚點死應該也會差很多08/29 00:23
→ Kobe58121051: 補給線也被拉得很長，不然劉備也不需要佈連環營08/29 00:23
→ Kobe58121051: 結果被陸遜燒光光XDDD08/29 00:24
推 michaelch: 因為關羽是紅的 沒有大漢價值08/29 00:28
推 probsk: 如果孫權一開始就打算背刺那就根本不需要提親了 在這之前08/29 00:50
→ probsk: 曹操就想拉攏東吳一起打荊州了08/29 00:51
→ probsk: 跟關羽提親可以算是一種表態 只沒想到關羽這麼不會做人08/29 00:52
推 sd2567: 提親是反間計好嗎08/29 00:53
→ sd2567: 真的答應了 你要劉備怎麼保關羽08/29 00:54
→ sd2567: 一開始就打算背刺了08/29 00:54
→ probsk: 要反間幹嘛多此一舉 趁他忙著北伐直接捅他一刀就行了08/29 00:55
→ x7479635: 就是想搞事才提親的好嗎08/29 00:55
推 sd2567: 搞同盟要師出有名阿 不然會被政敵搞08/29 00:56
→ probsk: 那時候要搞關羽多的是方法吧 提親跟反間的關聯性在哪哩?08/29 00:57
→ x7479635: 孫關的地位不對等好嗎，他要提應該跟劉提，不是繞過劉08/29 00:58
→ x7479635: 萬一關隨口答應，遠在益州的劉怎麼想？這不是反間是甚麼08/29 01:00
推 probsk: 用比較婉轉的方式拒絕不就行了嗎08/29 01:02
→ probsk: 直接罵對方是狗 對方打你也有理由了08/29 01:04
推 piliamdamd: 以劉備跟關羽的交情 關羽答應親事 劉備也不會怎樣吧08/29 01:08
推 sd2567: 蜀國也有派系問題阿08/29 01:09
推 sd2567: 一但答應了 那關羽勢必要調回國08/29 01:11
→ sd2567: 變成荊州要找替代關羽的人08/29 01:11
→ probsk: 場面話應付一下就行了 連這點都不會政治能力根本不及格啊08/29 01:18
推 MAX777: 功高震主沒聽過嗎？關羽已經是蜀第二號人物了，再跟孫吳聯08/29 01:22
→ MAX777: 姻以後誰才是老大，關羽強勢拒絕才是對的08/29 01:22
→ probsk: 拒絕是對的 但是挑釁侮辱對方又是另一回事08/29 01:25
→ EvilCerberus: 如果有人把小喬的女兒送給我，我一定幹死她08/29 01:27
→ MAX777: 做給老大看啊，別的公司來挖腳你還是跳過老大的情況下，你08/29 01:28
→ MAX777: 還態度曖昧，老大會不修理你？08/29 01:28
推 gg0079: 講的太委婉是有機會被大做文章的 當下噴一頓就是清清楚楚08/29 01:33
→ probsk: 所以為了表示忠心就一定要去打對方公司老闆的臉？08/29 01:34
→ piliamdamd: 劉備應該不會修理關羽啦 只會放一堆人盯著他08/29 01:34
推 ice2240580: 送給關羽兒子就錯了 送給關羽親事早就成了08/29 01:34
→ ice2240580: 東吳謀臣幹什麼吃的 哀08/29 01:35
→ gg0079: 不硬起來 後勢搞不好越弄越大 劉備真有一點懷疑的就慘了08/29 01:35
→ probsk: 你們是不是忘了關羽吃過曹老闆的飯啊?08/29 01:36
→ gg0079: 提不對等的婚禮就有鬼了 後說無禮大概也是找個藉口罷了08/29 01:37
推 harry6275: 有學者就分析08/29 01:37
→ harry6275: 關張跟劉根本不是義兄弟08/29 01:37
→ probsk: 他就單純瞧不起孫權而已 哪想過那麼多08/29 01:38
→ piliamdamd: 孫權送大小喬過去給關羽 關羽早答應婚事了08/29 01:40
推 shinobunodok: 做為一個地方負責人 他明顯政治敏感度太差 孫吳背08/29 01:40
→ shinobunodok: 刺的可能性顯而易見 作為一個將軍能打是能打 打到08/29 01:40
→ shinobunodok: 威震華夏 但是高估了己軍的整體戰力 該退不退 他還08/29 01:40
→ shinobunodok: 是只適合去當衝鋒陷陣的將軍08/29 01:40
→ evilraistlin: 東吳很明顯就是對荊州有想法 政治敏感度再高也沒用08/29 01:51
推 cado0824: 你們是不是忘記關羽投降過08/29 01:52
→ x7479635: 關就不是沒有防，問題一直都是國舅背骨。08/29 01:52
→ cado0824: 他能得到這麼多信任已經是君主大度了08/29 01:52
→ evilraistlin: 他也有所防備 只是他留下來的人被人家策反...XD08/29 01:52
→ cado0824: 他在荊州那種玩法真的囂張過頭了08/29 01:53
→ cado0824: 不割荊州就不割 他到處跑去別人領地上徵糧08/29 01:53
→ cado0824: 人家想要不弄死他都難08/29 01:53
→ x7479635: 除非你有讀心術，否則你到底要怎樣才能防共事幾十年的08/29 01:53
→ x7479635: 還是國舅背骨？08/29 01:53
推 cado0824: 馬後砲的說 即使沒反叛我也不認為關羽會繼續贏下去08/29 01:55
→ cado0824: 他手下的兵馬幾乎沒修整過08/29 01:55
→ cado0824: 一場接著一場拼命打 到被聯軍進攻的時候將近氣力放盡了08/29 01:56
推 magic1104: ，08/29 01:56
→ cado0824: 當代的邊界地區打仗通常是小規模戰役一口一口慢慢吞 久08/29 01:57
→ cado0824: 一點要花數十年08/29 01:57
→ cado0824: 像他這種打法並不多08/29 01:58
→ givar: 不會，要背刺了理由都是多的08/29 01:58
→ rainight1218: 我覺得會欸，如果有時間撐到益州局勢穩定，其實老08/29 01:59
→ rainight1218: 關應該不止威震華夏08/29 01:59
推 magic1104: 國舅捏 如果不以野史的結義來說 那個比較會反08/29 02:01
→ EvilCerberus: 關羽打到曹操想把獻帝搬出許都，是連曹老大都怕的人08/29 02:12
推 amaranth: 聯姻要是沒嚴厲拒絕那才會出事，一方守將擅自跟鄰國聯08/29 06:46
→ amaranth: 姻可是很容易被視為有謀反/跳槽意圖08/29 06:46
→ amaranth: 討荊州本來就是鬼扯，去三國板看舊文就知道了08/29 06:47
推 amaranth: ”借”荊州一次只是承認劉備打下的地盤,一次是把荊北突08/29 06:54
→ amaranth: 出部給劉備，要劉備接手對曹操戰線08/29 06:54
推 amaranth: 事後湘水談判劉備也還了荊東兩倍之地當本金利息08/29 06:56
推 P2: 被提親時 就回說我要先問老闆啊08/29 07:15
對啊，拒絕不代表要嗆聲
關羽手下不可能沒文人，用一些好的藉口拒絕是文人最會做的事
推 sosmall77: 不會吧，整個蜀國對吳政策都很迷。根本把吳國當低等AI08/29 07:43
推 t13thbc: 說來說去就是關羽沒人緣 國舅不開城 關羽回城後死龜著不08/29 08:08
→ t13thbc: 出 不信那麼好打08/29 08:08
→ smallshow3: 這族的性格很硬啊… 都二個集中營了08/29 08:35
※ 編輯: TyuzuChou (101.13.5.176 臺灣), 08/29/2019 09:34:35
推 amaranth: 嚴詞拒絕是忠誠表態,孫權繞過劉備直接找關羽有統戰暗示 08/29 09:57
→ amaranth: 這種大事不能輕率看待 08/29 09:58
嚴詞拒絕不等於要罵對方是狗
外交的言詞文字很重要
這一切只顯得關羽EQ很低
重要的事只會被他搞得一 糟
國舅謀反也是因為這低EQ的笨蛋搞出來的
噓 nayeonmywife: 你等一下一定會被檢舉 我每次發都會被檢舉lol 08/29 09:59
→ nayeonmywife: 板規很有問題 08/29 09:59
※ 編輯: TyuzuChou (101.13.5.176 臺灣), 08/29/2019 12:39:33
推 sasewill: 提親很明顯就是在分化，孫想搞出四分天下啊，當時劉備 08/29 14:11
→ sasewill: 如日中天，曹操內憂外患，對孫家太不利了 08/29 14:11
推 dany9177: 關羽是嗆給劉備聽的，不嗆結婚議題。劉備會不會覺得你要 08/29 15:22
→ dany9177: 跳槽?這種議題昧噯不得的，是連討論都不能討論，只能快 08/29 15:22
→ dany9177: 刀斬亂麻。 08/29 15:22
推 dany9177: 用比較婉轉的方式拒絕不就行了嗎 08/29 15:28
推 dany9177: 用比較婉轉的方式拒絕不就行了嗎。->婉拒的政治代價太 08/29 15:43
→ dany9177: 高 反而大罵才是有政治智慧的做法。 08/29 15:43
推 dany9177: 國舅本身是荊州監軍，關羽之下第二位。兩人不同派系(而 08/29 15:47
→ dany9177: 且還是擁護不同繼承人的嚴重分歧派系)，關羽不搞嚴重點 08/29 15:47
→ dany9177: ，國舅當時大可遞本本搞個三人成虎，說不定還能晉升荊州 08/29 15:47
→ dany9177: 第一人呢。 08/29 15:47
推 dany9177: 當官要知道什麼時候笨一點，笨給老闆看;有時候貪一點， 08/29 15:48
→ dany9177: 貪給老闆看;糊塗一點，糊塗給老闆看。這叫做辦公室政治 08/29 15:48
→ dany9177: 學。 08/29 15:48
會不會太高估關羽政治才能了
如果他政治敏感度那麼高，就不會有這樣的下場
翻開他的傳記，他根本就只是愛嗆
對外嗆，對內也嗆，嗆到沒人想救他
※ 編輯: TyuzuChou (58.115.24.207 臺灣), 08/29/2019 19:34:26
推 welerncom: 擅取糧食是東吳的藉口，早在陸遜剛上任時給關羽的信中 08/29 21:54
→ welerncom: 就說他缺糧可自取，事後再用這當藉口陰了他 08/29 21:54
→ welerncom: 這多半是有預謀的，可以推斷他缺糧時趁機出兵 08/29 21:55