推 swbthj: 神秘=作者說了算 根本無法量化 09/28 15:18
推 mn435: 科學也很神秘啊 本來就是唬爛性的東西 09/28 15:21
→ GKKR: 無法量化，可是有ABCDE喔，還是你要說這是上對下的關係？ 09/28 15:24
「神秘要同方向、同性質才會有比較性
不同類別的神秘，沒法去數值化相疊」
例如：A級的抗魔力無法讓E級的斬擊失效，因為兩者性質不一樣
並不會因為是A級就跨系統蓋掉E級
高的神秘蓋過低的必須建立在兩者的方向、性質有一定程度重疊
在這種前提下才能對神秘進行ABCDE的分級(量化)
※ 編輯: syoutsuki77 (114.198.187.155 臺灣), 09/28/2019 15:29:54
→ jumboicecube: 應該這樣講啦，本篇的文字講得就很像有一個比較基準 09/28 15:26
→ jumboicecube: 實際上也有階級的高低，那會被認為可以量化也很正常 09/28 15:27
其實空境有拿九字兼定示範過
孕育出的神秘讓它獲得了破壞結界的能力
但對於物理方面的承受力並沒有改變
→ jumboicecube: 就算後面補充的內容說是要同樣方向性才有高低之分 09/28 15:27
→ jumboicecube: 但這也只是加了條件限制，高下的差異仍然存在 09/28 15:28
→ jumboicecube: 如果不同體系就不能比的話，那東洋的對靈武器想必 09/28 15:28
→ jumboicecube: 能非常有效地殺傷西洋的英靈了吧? 那就能大量出口 09/28 15:29
→ jumboicecube: 桃木劍金錢鏢黑狗血八卦繩去打英靈戰爭了，好棒(?) 09/28 15:30
體系不是那樣分的咩，是指：
物攻<->物防
魔術<->抗魔力
詛咒<->抗魔力、詛咒抗性、魔力、幸運等
這樣的對應關係
→ GKKR: 抗魔力跟斬擊關神秘屁事XD 最直接的比較就是旺財跟B車吼，12 09/28 15:34
→ GKKR: 試煉只要神秘不到A全部判定攻擊失敗 09/28 15:34
如果搞成無腦量化
就是EX級抗魔的貞德能把開膛手傑克所有的小刀斬擊都無效化
不論歷史、知名度都是貞德勝出
但實際上根本就不會那樣，領域不同的話，就算是等級高的也干預不了等級低的
然後十二試煉看的是「攻擊等級」判定，不是看神秘...
※ 編輯: syoutsuki77 (114.198.187.155 臺灣), 09/28/2019 15:44:41
→ jumboicecube: 問題應該是十二試煉針對的是 "攻擊" 09/28 15:36
→ jumboicecube: 但各式各樣不同體系類型成因的東西全部都是攻擊 09/28 15:36
→ jumboicecube: 試煉卻又能無視系統差異把它全部無效化 09/28 15:37
→ jumboicecube: 衍生出的另一個問題就是吸血這類非攻擊行為??? 09/28 15:37
→ jumboicecube: 神秘的高低這本身就是一個可以用涵蓋很廣泛的概念 09/28 15:38
→ jumboicecube: 來一舉處理掉可以調整戰力和演出的空間 09/28 15:39
→ jumboicecube: 想法是很好，可是在沒有明確的體系分類規則之下 09/28 15:40
推 highwayshih: 12試煉的免疫條件也不是神秘不到A 而是威力... 09/28 15:40
不是威力喔，是看該攻擊的等級判定
等級判定則是一個綜合值
以從者寶具來說的話
寶具等級是火力、範圍、稀有性特殊性...等數個評估後的綜合評價
從者的普攻等級是筋力、敏捷、武器的優劣、技巧...等數個評估後的綜合評價
→ jumboicecube: 會變成實際上就是作者想讓誰佔優勢就可以為所欲為 09/28 15:40
→ jumboicecube: 變成這種狀況會讓讀者的感覺不太好XD 09/28 15:40
對，是偏作者方便的設定
→ jumboicecube: 不是威力喔。B級就算有毀天滅地的威力也會失效 09/28 15:41
→ highwayshih: 凜都能用寶石炸掉了 09/28 15:41
→ jumboicecube: 單顆寶石就有到A了 09/28 15:42
→ GKKR: 如果說威力的話，理論上核彈會有用，可是就是不會有，A級寶 09/28 15:43
→ GKKR: 具不一定威力大於D，可是能不能傷害B車這件事上有決定性差距 09/28 15:43
推 gaym19: 12試煉的條件如果是傷害判定的話那爛到流湯 09/28 15:43
→ highwayshih: 核彈非神秘啊 打從一開始就不可能對從者有用 09/28 15:43
→ gaym19: 就是因為他的判定是寶具等級而不是威力才這麼變態 09/28 15:43
推 highwayshih: 難道你要說現代魔術師靠儲存魔力在寶石裡就有匹敵A級 09/28 15:45
→ highwayshih: 寶具的神祕程度嗎 09/28 15:45
→ jumboicecube: 因為很優秀所以變成寶具傷害計算單位，很不方便XD 09/28 15:45
推 gaym19: 寶石又不是隨便灌一灌就有A級 也不想想寶石的品質跟灌多久 09/28 15:46
→ jumboicecube: 不是魔力量，是寶石魔術本身的神秘性 09/28 15:46
推 danielqwop: 數學系的第一名和化學系的第一名，都是第一名但方向 09/28 15:46
→ danielqwop: 不同，要看比什麼才知道勝負 09/28 15:46
就是這樣
→ jumboicecube: 因為沒講過這是怎麼判定的，所以也沒人能解釋XD 09/28 15:47
→ jumboicecube: 寶石的等級高低也只提到能注入的魔力量不同 09/28 15:47
→ jumboicecube: 和魔術等級判定間的關聯從來沒講過 09/28 15:47
YES，黑箱作業
等級問題到頭來就是官方說了算，玩家方沒法自己計算
→ GKKR: 寶石是蓋亞的一部分，能傷到B車也是合情合理 09/28 15:48
→ jumboicecube: 所以幫自己上強化魔術，抓B車去撞地板撞12次就能 09/28 15:48
→ jumboicecube: 打倒它了XD 09/28 15:48
→ gaym19: 如果有人只靠著強化魔術就能夠把B叔抓去撞地板的話 09/28 15:49
※ 編輯: syoutsuki77 (114.198.187.155 臺灣), 09/28/2019 15:58:24
推 highwayshih: 去型月版翻了一下 判定應該是"攻擊等級"而非"神秘" 09/28 15:52
→ jumboicecube: 單講力量門檻的話，那很多角色都能辦到就是了 09/28 15:52
→ highwayshih: 你倒是先找出個能靠強化魔術把B叔抓起來摔的人啊 09/28 15:53
→ jumboicecube: 就問題是"攻擊"這要怎麼算呀?物理魔力詛咒切斷連結 09/28 15:53
→ highwayshih: 辦到一兩次沒意義啊 除非一次殺光 不然減傷就沒用了 09/28 15:53
→ jumboicecube: 各式各樣不同體系的全部都被算進"攻擊" 09/28 15:53
用Tag來看的會像這樣
Excalibur(風王結界狀態)：攻擊/物理/近接/對靈體有效/風
十二試煉是Tag裡有攻擊這一項的話就會產生作用
不過對方的攻擊等級怎麼計算為官方自訂
→ gaym19: 判定自助餐啊 吸血都能凹成友愛行為了 09/28 15:54
→ jumboicecube: 所以"攻擊"才是最上位的體系？XD 09/28 15:54
→ highwayshih: 所以就很模糊啊 狗哥也能靠槍術+盧恩達到A級啊 09/28 15:54
→ jumboicecube: 因為最新的十二試煉版本又被追加了 "只要逐漸增加 09/28 15:54
→ highwayshih: 但是什麼東西A級?不知道 就A級攻擊 09/28 15:54
→ jumboicecube: 威力就能連續好幾次讓同樣攻擊生效" 的設定 09/28 15:55
→ highwayshih: 只能等蘑菇解釋 有時候還會前後矛盾 豆頁痛 09/28 15:55
→ jumboicecube: 所以只要一開始用滿足條件的最低威力，之後逐漸強化 09/28 15:55
→ jumboicecube: 強化魔術的等級就好o.o 09/28 15:55
→ jumboicecube: 變成這種計量的單位的海叔真的是很慘_A_ 09/28 15:55
除非他動也不動當靶，不然不會慘的...
新版的狂海克力士攻擊面和迴避面比舊版的更猛
摸到他之前就先被爆殺的可能更高了
而且一開始先用滿足條件的最低威力，之後逐漸增強
除非是無限魔力的迦爾納或是Saber Alter之類
不然實踐的可能性不高
算是理論可行但實戰不易實行的東西
話說也看過一個論點
劇場版HF2最後用聖劍解決，有可能是魔放已經用到極限了，沒法再繼提升
→ gaym19: 當初12試煉寫太強只好瘋狂NERF啊 09/28 15:56
→ highwayshih: 誰叫只有他有這種等級門檻傷害檢定XD 09/28 15:56
→ highwayshih: 雖然之後多了個飛哥 但大多數時候被抓出來的還是B叔 09/28 15:57
→ gaym19: FSF都告訴你了懂得戰法跟武功的B叔就算只有一命也OP到靠北 09/28 15:57
→ gaym19: 因為飛哥理論上可以磨死 B叔不行 09/28 15:57
→ jumboicecube: 以現在的設定來講只要有十二試煉的情報和足夠的基礎 09/28 15:58
※ 編輯: syoutsuki77 (114.198.187.155 臺灣), 09/28/2019 16:09:31
→ jumboicecube: 強度，要用某些方式多偷幾命來打倒B車也是能夠辦到 09/28 15:59
推 highwayshih: 光那個"足夠的基礎強度"就能刷掉一大票從者了 09/28 15:59
→ jumboicecube: 造成傷害之後用同樣攻擊猛攻 (傷口復原才有抗性) 09/28 15:59
→ jumboicecube: 逐漸拉高威力就能生效多次(不要一開場就用全力) 09/28 16:00
→ jumboicecube: 偷完12命的門檻實際上被降低了不少 09/28 16:00
這個的前提是建立在當事人要有辦法屢次強化同一種攻擊
理論是可行但實踐的難度嘛...
我這邊是認為十二試煉有弱化
但現在的狂海克力士整體下滑的幅度沒很多
甚至要消耗他一次蘇生的難度更高了
推 gaym19: 問題是你光要對他造成傷害可能就要拼全力了 09/28 16:00
→ gaym19: 紅A那個掛狗到底怎麼殺掉六命的你看他們也不打算解明 09/28 16:01
→ jumboicecube: 強還是很強啦，但十二試煉被挖的洞已經多到(ry 09/28 16:01
推 highwayshih: 紅A算合理很多吧 一堆投影寶具 他方法要多少有多少 09/28 16:01
→ highwayshih: 就機體性能差距真的太大 09/28 16:02
→ gaym19: 他魔力又不足以瘋狂大爆射 09/28 16:02
→ jumboicecube: 紅A那好歹是六把不同的寶具，現在變成同一把寶具 09/28 16:02
→ jumboicecube: 也能生效多次就...... 09/28 16:02
→ highwayshih: 至少以生出"不同方法的A級攻擊"來說 他很合理啊 09/28 16:02
→ gaym19: 12試練門檻現在每次有新設定都在降低 真的有夠慘 09/28 16:03
→ gaym19: 搞得好像每個新英靈出來前都要看能不能捅個幾命決定等級 09/28 16:04
但是別忘記海克力士其他方面有強化
→ jumboicecube: 不要出HF劇場版就沒事了XD 為了讓黑賽巴秀一波就(ry 09/28 16:07
→ gaym19: 劇場版那樣改讓B叔好像跟垃圾一樣 09/28 16:09
※ 編輯: syoutsuki77 (114.198.187.155 臺灣), 09/28/2019 16:13:54
→ jumboicecube: 應該這樣說，單純的蓄力強化這類動作出現過很多次了 09/28 16:19
→ jumboicecube: 像透過蓄積魔力強化赤原獵犬這類的；增加灌注的魔力 09/28 16:20
→ jumboicecube: 量來強化攻擊的狀況也不少。因為這部分沒有說明過 09/28 16:20
→ jumboicecube: 判定攻擊等級的機制，但如果和黑賽巴同樣能生效的話 09/28 16:20
→ jumboicecube: 實際上單一寶具能殺的次數會增加很多o.o 09/28 16:21
能增加次數會因為角色而有上下落差喔
黑Saber能那樣打的前提在於
1. 無限供給
2. 魔放技能獲得強化
3. 有高防禦、高再生力作為失手的後盾，容錯率高
如果是使用一次寶具(或王牌)就必須消耗大量魔力的角色
就算有辦法提升第二次A級攻擊的威力、又順利得手
上限也只是+1而已
這種漸進提升火力的戰法，受惠的是某些低消耗卻高火力的角色
以總數比例來說並不高就是了～
→ jumboicecube: 實戰不一定有機會做這種需要時間的蓄力動作沒錯 09/28 16:21
→ jumboicecube: 但十二試煉等於是被劣化，這也是事實 09/28 16:21
→ jumboicecube: 海克基礎能力的強化我覺得是對應之前的調整就是了 09/28 16:25
→ jumboicecube: 沒想到當初幫試煉追加武藝相關設定是為了劇場版XD 09/28 16:25
不一定為了劇場版XD?
也可能就只是想到了就新增(爆)
※ 編輯: syoutsuki77 (114.198.187.155 臺灣), 09/28/2019 16:39:39
推 junior1006: 海叔那強化在實際演出上根本沒意義啊 09/28 16:43
→ junior1006: 在本傳已經決定好輸贏的情況下 海叔狂化後的戰鬥智商 09/28 16:44
→ junior1006: 不管怎麼增加看起來還是跟智障一樣 因為他一定會輸 09/28 16:44
→ s386644187: faker演出真的表現很弱w 隔壁的天草沒聖杯也不是一流 09/28 16:45
→ s386644187: 從者，但和齊格一戰表現力就感覺很強 09/28 16:45
→ junior1006: 比如說ubw好了 他的智商提升到會把劍放開來迴旋踢 但 09/28 16:45
→ junior1006: 顯然還是注定要被紅a狙擊中 09/28 16:45
→ junior1006: 所以那個類似無窮的武練（偽）之類的東西 純粹只是設 09/28 16:46
→ junior1006: 定來讓幽浮桌燒錢的東西而已 反正他該當靶子的時候就 09/28 16:47
→ junior1006: 會突然閃不開或擋不掉 09/28 16:47
雖然故事(不大幅改版的話)已經被定死了
但設定上的更新對於同角色日後再登場
以及我們在這裡紙上談兵就會有影響
並非沒意義啦-w-
→ jumboicecube: 寶具解放還是可以調整輸出，消耗的魔力也不同 09/28 16:49
→ jumboicecube: 確實是如嘯月你所說的，有次數上下的差異 09/28 16:50
推 asa80183: 如果十二試煉還是用最一開始的設定就沒那麼多爭議了 讓B 09/28 16:50
→ asa80183: 叔連贏12次才能打死他 09/28 16:50
舊Fate那版太狠啦~~
要聖杯戰爭其他六組連Master都下場打才夠耗光那些勝利場次耶(笑)
→ jumboicecube: 畢竟解放的門檻不一定等於輸出下限，像咖哩棒的魔力 09/28 16:50
→ jumboicecube: 消耗從400~800附近，但400的下限並不一定是只殺一次 09/28 16:51
→ jumboicecube: "要強化多少才能再次生效"這點沒講明的話是還好 09/28 16:51
→ jumboicecube: 原始設定是不會有BUG但劇情超難寫XD 09/28 16:52
→ jumboicecube: 只好去找他打FTG來消耗勝利次數了(疑? 09/28 16:52
我推薦打最新的那款桌遊，享受聖杯戰爭爾虞我詐的醍醐味！
※ 編輯: syoutsuki77 (114.198.187.155 臺灣), 09/28/2019 16:59:19
推 junior1006: 跟海叔猜拳12次 選我正解 09/28 16:56
→ jumboicecube: 拉高威力這點算是一部份解釋了所謂的抗性強化 09/28 17:03
推 junior1006: 說是這麼說啦 海叔再出場我也不覺得會是狂海 狂海有 09/28 17:03
→ junior1006: 夠難寫 根本只是劇情推進器 該死的時候就會天降約櫃惹 09/28 17:03
→ jumboicecube: 假設所謂的抗性+100實際上是抵銷前一次的威力 09/28 17:04
→ jumboicecube: 那第一次使用殺一命的威力輸出，第二次用殺兩命的 09/28 17:04
→ jumboicecube: 那實際上這兩次攻擊都能殺到一命，第二次威力會下降 09/28 17:04
→ jumboicecube: 那比較有效率又兼顧魔耗的做法其實是13579這樣來殺 09/28 17:05
→ lbowlbow: 不只是演出啦，faker一直都沒有全力全開(為了省魔) 09/30 12:07
→ lbowlbow: 不過這是開始下大迷宮才開始說的事情 09/30 12:08
→ lbowlbow: 為了省魔，除了氣昏頭扔寶具的情況，faker大部份都只用 09/30 12:08
→ lbowlbow: 體術，偶爾用施法創造破綻和放魔眼 09/30 12:08