推 backzerg: 生命起源不就外星人的暑假作業 10/07 05:45
推 Wangdy: 其實合理的假說不少，你只是不在學術圈不知道 10/07 06:05
合理的假說是不少啦 但是就是欠缺一個最有力且肯定的說法
如果說恐龍被隕石毀滅的學說 在找到各種證據跟隕石坑後 可信度達到9成以上
生命起源的假說
雖然大致方向還是可以特定的
但都還欠缺直接性的證據 這才是最麻煩的地方
如果以隕石滅絕學說來舉例 就像是知道恐龍是因為氣候變化滅絕
但是還沒摸到隕石的邊的狀況
不過我要強調一點 我並不是否定生命自然合成的觀點
只是說這過程太不可思議了
不可思議到我覺得真的有高階存在介入我也不會覺得奇怪這樣
算是一種誇張的說法 基本上對於智慧設計論我還是當笑話看啦
噓 garman0403: 搖電視機哪會不可思議 10/07 06:14
→ garman0403: 自然界搖電視機的數量有夠龐大 10/07 06:14
那個比喻並不是在說不可能 而是在比喻有多困難
→ worldark: 基督教猶太教扯在一起 10/07 06:17
基督教就抄猶太教作業來的 然後原本說猶太人才能上天堂
我作業抄完後就你不是猶太人也可以上天堂 哪有這麼便宜的事情
推 Tiamat6716: 伊斯蘭教再學一下基督教 10/07 06:37
推 parax: 也可以說是地球剛好就是打出莎士比亞的那隻猴子 10/07 06:39
確實很像w
所以地球外生命的存在 即使有 恐怕也離地球難以想像的遙遠
因為就連地球這麼好的條件 有了海洋後骰了40億年也只骰出一種生命
其他星球還不知道骰不骰得出來呢
推 AkikaCat: 基督猶太扯一起沒問題啊，別忘記聖經本身就是同人本 10/07 07:01
噓 Bacteria412: 不太懂你說的只有一種生命形式是? 10/07 07:03
簡單的說 現在地球上雖然有很多種生命形式 但起源都是一樣的
也就是地球在40億年前(大致推估)骰出了現在地球生命的遠祖
地球一開始骰出來的生命起源 發展了40億年才有現在地球生物圈的樣貌
但是除此之外沒有骰出過其他種生命過
(可能有 只是沒有辦法自我複製 我們也就找不到了)
→ garman0403: 跟困不困難其實也無關 就機率問題 10/07 07:03
推 chigo520: 搖出來生命已經夠低了你還想要別種生命形態？怎麼不想地 10/07 07:06
→ chigo520: 球的環境就只能搖出碳基生物 而且有沒有其他非碳基生物 10/07 07:06
→ chigo520: 的可能你也不知道 10/07 07:06
問題是 目前生物的起源都是一樣的
這東西被稱為LUA或LUCA 也就是「最後共同祖先之意」
科學家：地球生命起源共同祖先「LUCA」
https://ppt.cc/fKPrjx
這代表地球上搖出來的碳基生命 能被確認的也就只有這一種
這也代表地球歷史上也就只有這麼一次抽出了SSR
其餘都以槓龜收場 真不曉得地球的抽運是好還是壞 囧
噓 Bacteria412: 其實你扯遠了 生命本來就是有自我複製的能力才能被 10/07 07:40
→ Bacteria412: 稱為生命 10/07 07:40
→ garman0403: 誰說是同一個起源的？ "同一個"的意思是？ 10/07 07:41
上面有說了 請參照
→ Bacteria412: 國中就學過了 生物基礎4種特性：生長 生殖 代謝 感 10/07 07:41
→ Bacteria412: 應 10/07 07:41
噓 Bacteria412: 不過可以用進化論來解釋就是 其他生物也許中間有被 10/07 07:43
→ Bacteria412: 骰出 10/07 07:43
→ Bacteria412: 但在我們出現之前他們又滅絕了 10/07 07:44
→ Bacteria412: 那我們找不到證據也是很正常的 10/07 07:44
這點我上面也有說明
可能地球也有骰過其他類似生命的東西 但無法複製或生存所以就滅絕了
但因為無從證實所以也沒辦法考證
當然從常理來看 成功的後面是更多的失敗
所以沒有失敗品 一次就賭到SSR其實是很不可思議的
而且這種失敗品因為欠缺複製機能 想必也是獨一無二的
即使存在 人類想必也是不可能找得到的
→ rada118: 聖經還分新約舊約，現代基督教還有信舊約的嗎？ 10/07 07:56
舊約部分他們還是當作經典 只是對自己不利的部分他們會選擇性無視
例如現在基督教對同性戀迫害的依據就出自於舊約利未記當中
利未記主張同性戀必須處死
但是利未記中還有很多例如說不可以吃除了魚以外的海鮮之類的規條就被無視了
→ bnn: 一開始只有單一起源才正常吧,以你的比喻就是不僅要骰出電視機 10/07 08:05
→ bnn: 還要骰出冰箱冷氣電鍋,然後每一種都剛好具自我複製繁衍能力 10/07 08:06
→ bnn: 而且同時在物種競爭之下能流傳基因(也就是這骰出來的幾種家電 10/07 08:06
→ bnn: 還要剛好能突破生殖隔離互相交換基因),大概是比喻十連全SSR 10/07 08:07
不用搞到突破生殖隔離啦
我只是要強調地球骰了40億年 只有產生過一種可以自我複製的生命
但是這種生命卻是在一開局時就骰了出來 接下來40億年都是空骰
所以我才說不可思議 囧
噓 Bacteria412: 你怎麼不會覺得 地球在一開始就骰出了好幾個SSR 10/07 08:20
→ Bacteria412: 而後面就沒再骰讓他們自然演化 10/07 08:21
→ Bacteria412: 演化到今天剩下的一種早就超越了UR 10/07 08:21
→ Bacteria412: 你的單一論實在很難信服 10/07 08:22
如果你說地球會去控制要不要骰出生命 那這跟神創論一樣玄
我所說的單一起源論不過是目前所能證實的現況
而且是目前學界共識
雖然照常理來說 應該有更多失敗品 但目前就是無法證明存在
況且以地球之大 如果真的有很多種SSR被骰出來
以微生物界的多樣性來看
應該也不至於會競爭到只有一種能留到最後 然後開枝散葉才是
所以簡單的說就是 目前就只能證明地球骰過這一次SSR出來而已
你不信我也沒辦法
推 garman0403: 你前面沒解釋同一個的意思呢 10/07 08:22
→ Bacteria412: 而且我們沒找到不代表沒有 10/07 08:23
→ Bacteria412: 再者 不同祖先的不同物種會相互競爭到只剩一種也是 10/07 08:23
→ Bacteria412: 有可能的 10/07 08:23
推 garman0403: 而且你也沒考慮骰出這些東西的環境 10/07 08:24
那時的環境未必比現在更有利
雖然有人認為當時地球的環境比較惡劣 例如浪大攪得比較用力之類的
但是現在一樣海洋也在繼續攪拌繼續被雷劈
而且海洋中比起那時 更是充滿各種有機物及生命體
照理說應該是更好產生其他生命形式的溫床
可是40億年前的奇蹟至今沒有發生第二次
→ Bacteria412: 所以應該是 一開始就骰出了很多個 但最後能適應這環 10/07 08:24
→ Bacteria412: 境的只剩下一個 這樣說法還比較合理 10/07 08:24
我前面也說了 我不否定這種可能
但如果依照這種可能 要換個說法也是可以的
就是地球只抽出過一種有戰力的SSR
其他SSR就算抽到也都是戰五渣 這也是很不可思議的
→ worldark: 新舊約讀過一遍再來說選擇性無視吧 10/07 08:25
噓 Bacteria412: 要讓人信服 也得先說服自己相信才行 如果你自己都覺 10/07 08:32
→ Bacteria412: 得扯了 別人不會覺得扯嗎 10/07 08:32
→ Bacteria412: 40億年只骰出過一次真的很扯 10/07 08:33
→ Bacteria412: 不是完全不可能 只是真的很扯 10/07 08:34
這就叫生存者偏差啊 身為倖存者都會覺得好像很容易很好骰
誰知道地球會不會連一次SSR都沒骰到 現在地球還是一顆無人死星
我們的科幻作品經常會描寫說 人類到了適居星球後 該星球上都有原生生物
但天知道人到了適居星球後 會不會就真的那麼剛好上面一點生命跡象都沒有
如果說星球創造生命的機率就真的是那麼低的話
實際上我們會遇到無人適居星球的可能性應該比想像中大很多 而且是大到無法想像
我們地球這麼好的環境骰了40億年才骰出一種能繁衍到現在的生物來
那其他數以億計的人類適居星球下去骰 那能誕生出生命的應該也只是億分之幾的機率
人類就算走出太陽系尋找其他生命 也要先接受這個事實才行
我是認為即使人類即使能走出太陽系 能遇到其他系外生物的可能性還是低到絕望
而遇到智慧型生物的可能性就更低了
推 RockZelda: 不是還有內共生的可能嗎？就數個原始生命結合成LUA 10/07 08:37
但是如果現在的生命是用這種形式合成的 那殘留痕跡應該很容易找得到
如果有人能證實目前世界上存在第二種生命分支 甚至是有過 那可是一件大事了
→ RoChing: 從基督教的角度來說，有上帝之子的背書所以OK的啦 10/07 08:47
※ 編輯: kid725 (112.105.130.41 臺灣), 10/07/2019 08:58:27
推 iPolo3: 哈囉大家好 我是kid725基德 10/07 09:00
→ yudofu: 有證據看得到的不信，虛無飄渺的不排除，對於事情的權重沒 10/07 09:08
→ yudofu: 有任何分別的時候，等於這些人基本可以判定頭腦沒有作任何 10/07 09:08
推 yudofu: 思考。 10/07 09:27
推 shihpoyen: 目前認為內共生是發生在細菌和古菌之間 這兩者還是同一 10/07 09:39
→ shihpoyen: 起源 10/07 09:39
→ shihpoyen: 是說要以抽卡比喻的話 沒有證據顯示地球在最初的幾億年 10/07 09:42
→ shihpoyen: 過後還能抽卡 海洋環境又不是從古至今都不變 10/07 09:43
推 NewCop: 說到打印猴子我就很好奇，現在超級電腦那麼多，有人模擬過 10/07 09:47
→ NewCop: 到底要幾隻猴子花上多久才能打出一本莎士比亞全集嗎 10/07 09:47
推 shihpoyen: 另外 我覺得這篇的問題 尼克．連恩的「生命的躍升」和 10/07 09:47
→ shihpoyen: 「能量、性、死亡」有提出滿讓人信服的假說 10/07 09:48
→ shihpoyen: 前面那本的開頭在講生命可能起源於白煙囪類型的海底火 10/07 09:55
→ shihpoyen: 山 還有DNA以及更後來的真核細胞如何出現 後面那本則是 10/07 09:57
→ shihpoyen: 以粒線體能帶來大量的能量為基礎 認為其奠定了真核生物 10/07 09:58
→ shihpoyen: 的存在 並促使性和老化的出現 10/07 09:59
推 comicreader: 抽啥卡阿，你把任何生物放到一個環境他馬上開始跟 10/07 10:44
→ linzero: 因為抽中了之後才會有人類思考這問題的存在 10/07 10:44
→ comicreader: 環境互動把周遭物理化學條件改變成適居環境，一個 10/07 10:46
→ comicreader: 個體，一個物種，很多種物種，一個生態系，很多個 10/07 10:47
→ comicreader: 生態系，最終是地球生態圈，之中一連串互動，當作 10/07 10:48
→ comicreader: 電腦程式就是複雜模式可以經有簡單指令不斷演算達成 10/07 10:49
→ comicreader: 英國生物學家道金斯，他早期的研究是這種研究的基石 10/07 10:50
→ comicreader: 到現在演算力爆炸，越來越多電腦學家開始踏入演化 10/07 10:51
→ comicreader: 這一塊，實際上演化學根本是資訊學的分支，利用數學 10/07 10:53
→ comicreader: 模型建立程式模擬天擇作用在80年代也早已被用於檢測 10/07 10:54
→ comicreader: 加拉貝哥群島的地雀嘴喙形狀跟自然環境變數之間的關 10/07 10:55
→ comicreader: 係了，現在連量子力學都拿來研究細胞分子化學，這些 10/07 10:57
→ comicreader: 研究大概都有個共識，某些演算法自然存在，只要時間 10/07 10:59
→ comicreader: 夠長，這些演算法加總起來的計算總和就能累積相當複 10/07 11:00
→ comicreader: 雜的模式，這個觀念一大部分是從資訊學借來的，只是 10/07 11:02
→ comicreader: 把計算單元換成分子零件，演算法以物理化學法則代替 10/07 11:03
→ comicreader: 演算層級日積月累越來越高，終於到了我一個人類能從 10/07 11:05
→ comicreader: 單一原子跳躍到利用複雜神經網路對環境資訊演算的程 10/07 11:07
→ comicreader: 度，中間花的時間實在很長，演算中途常常還會斷電， 10/07 11:08
→ comicreader: 不過殘存的處理單元總還足夠(不夠就靠繁衍增加) 10/07 11:10
→ comicreader: 一開始的那個生物單元在更久遠以前就在演算了，只是 10/07 11:14
→ comicreader: 它存在的形式跟演算法在形成生物單元後跟著改變， 10/07 11:16
→ comicreader: 它誕生後也許消滅了其他演算種的單元，也許是演算速 10/07 11:17
→ comicreader: 度夠快，除了DNA生物外，其他種的生物在基床時期就被 10/07 11:20
→ comicreader: 消滅，讓我能留到現在上Ptt打廢文了 10/07 11:21