Re: [閒聊] 這時代為什麼還有人相信神創論？

[kid725 (凱道基德)]

※ 引述《wei09955104 (wei09955104)》之銘言：
: 結論:
: 演化跟神創，目前都無法提出決定性的證據來證明，
: 所以目前只好採取證據較多較可信的論點去研究。因此無法說哪個論點是對的。
: 以上，若有說錯的歡迎指正，謝謝。

其實這就跟隕石撞地球毀滅恐龍一樣

只能說這是一種最廣為人接受的可能學說

大致方向上應該是沒錯的 但細節上可以吵的地方可能就很多

例如隕石滅絕論是先有了這個理論後 才找到隕石坑可以證實

但後來大家發現這個隕石坑太小 似乎不足以造成這種全球性災難

再研究後 發現當地地層裡面很多石膏

也就是因為這樣才會造成大量硫化物被蒸發到大氣之中　恐龍才會ＧＧ


而演化論可以吵的地方就更多了

演化已經被學界普遍承認 但作用機制上目前還有得吵

主流的說法是天擇跟突變

可是這種說法又跟以前已經被摒棄的用進廢退說互有無法解釋的地方

如果生物的演化變異 僅出自於偶然的天擇跟基因變異

那就無法解釋一些較有方向性的演化

舉個例子來說 就像鳥會因應他們的需求有較強或較弱 甚至完全退化的飛行能力

還有活在無光環境中的生物為何普遍有視覺退化的狀況

如果完全沒有用進廢退這一回事

這就代表否定生物的演化動力之一來自於對環境的適應需求

而是把一切都歸功於大自然的挑選或突變 這樣實際上會有很多解釋不通的地方

只是原先學界否定用進廢退的依據 並不是依據合理性

而是從遺傳學的研究上來否定生物並不會為了適應環境而改變基因

所以即使原本天擇說並不能完全解釋目前的演化機制

用進廢退說還是經常被當成荒謬的說法


但後來對於表觀遺傳的研究顯示

"用進廢退"確實有可能被證實是影響演化路線的重要因素之一

拉馬克的逆襲？從用進廢退說到表觀遺傳學
https://ppt.cc/fDxWBx
(這篇文章其實也有ACG點 雖然舉的例子有點玄.......囧)


從這個方向來看

我認為盲信天擇說是演化的唯一作用機制 其實跟盲信神創論一樣可議

但即使如此還是會有人認為天擇說是唯一真理

那照這樣也就不能苛責有些人為何會盲信神創論了


這種百家爭鳴的狀況 當然讓神學者也可以見縫插針

所以現在他們也有推出一套理論來迎合演化論 就是說演化是上帝旨意

這也算一套學說啦 就看有沒有人要信了

如果演化是上帝旨意 麻煩他演化一些獸娘出來行不行啊

--
「───問おう。貴方が、私のマスターか」

「ねこ型ロボット・ドラえもん、召喚に従い参上した。マスター、指示を」

「───これより我が四次元ポケットは貴方と共にあり、貴方の運命は私と共にある。
　────ここに、契約は完了した」

--
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推 RoChing: 總而言之，無論最有力的說法換誰當，都不要停止思考
→ RoChing: 這樣下去總有一天獸娘就不會是夢想了
推 shihpoyen: 翅膀和視力的退化不用靠用進廢退就能解釋了吧
推 shihpoyen: 另外 就我之前看「表觀遺傳大革命」的感想 表觀遺傳比
→ shihpoyen: 較像是天擇論的補充 而非替代
當然這種說法並不是否定天擇說 我認為是共同作用的

噓 hanmas: 用不到的cost down也是天擇啊  在說什麼
我沒有否定天擇說 只是如今對表觀遺傳學的研究

證實性狀的變化並非全部來自於天擇或突變

要把cost down全部歸功於天擇 如今不一定說得通了

推 a58524andy: 視覺殘廢的基因假設是顯性 而且又沒有對生存造成影響
→ a58524andy: 過個幾代就全部人中標感覺蠻可能的啊
但眼睛整個消失的狀況呢

噓 Bacteria412: 本來演化論是說 該環境有那麼多的物種
→ a58524andy: 學說大抵都是從某些公設出發，相信公設就能相信這個學
→ Bacteria412: 但最適應該環境的物種才能生存下來
→ a58524andy: 說，相信神存在就能相信耶穌代人受罪神創萬物，相信
→ a58524andy: 演化論成立很可能就不會相信神真的存在
推 orze04: 如果有上帝 祂一定不是貧乳控
→ a58524andy: 所以就是挑自己喜歡的公設去相信就對惹
→ a58524andy: 我比較相信現在的世界只是個大型模擬就是
→ Bacteria412: 而突變是基於大量繁殖 那麼多的獨立個體一定又有更
→ Bacteria412: 適合的個體
→ Bacteria412: 更適合的個體又大量繁殖 慢慢淘汰掉先前的
→ Bacteria412: 這種方向性並不是什麼演化動力 只能說是偶然的結果
→ a58524andy: 適合不適合的那個界線沒有那麼明顯吧
→ Bacteria412: 就像我們人類會長成現在這樣只是因為這樣能適應環境
→ Bacteria412:  並不是因為我們想長成這樣
→ a58524andy: 人眼天生殘廢，視網膜的微血管網在感光那面、而且還要
→ a58524andy: 開洞給視神經過 我們還不是過得姑且還算不錯
長反的視網膜

→ Bacteria412: 說不定幾十萬年後 又演化成我們無法想像的樣子
現在的預想是 因應人類的交流頻繁 之後各人種間的差異會逐漸消失

幾十萬年以演化幅度來說大概不能有什麼太大變化

不過感覺上往廢柴化的方向發展可能性滿高的

文明生活加上天擇難以作用

搞不好十萬年後的人類體能爛到只能在地上爬了

雖然機制不同

不過我覺得搞不好變化像是野豬被馴化成家豬這麼大都有可能

→ d512634: 不是所有用不到的功能都會"退化"
→ a58524andy: 整個消失一樣吧，就算消失的基因是隱性，假設該條染
→ a58524andy: 色體又剛好骰到一個不錯的附加效果
→ a58524andy: 遺傳綁定下去 感覺也是蠻可能的
噓 Bacteria412: 用進廢退說的理論會被捨棄 是因為他只對了一半
用進廢退的理論當中確實有不少經不起推敲

但是不代表這整套理論的概念完全是錯的

推 shihpoyen: 章魚的視網膜是正的喔XD
→ a58524andy: 靈四阿榮的視網膜會翻面ㄇ
推 anamorphosis: 神創或是智慧設計可惡的地方在於兩套標準
→ anamorphosis: 他們的東西根本就是抄經書抄來的，卻對演化論雞蛋裡
→ anamorphosis: 挑骨頭，對上帝就跪在地上舔w
wwwww

→ a58524andy: https://i.imgur.com/fdBpAIv.png 這篇提到的用進廢退
噓 Bacteria412: 你說的滿有可能的XD 現在的文明都在往人類的惰性走
→ a58524andy: 感覺對生物體性狀的影響可能沒這麼大
這算是一種天擇之外的可能性 而且已經被證實了
所以我認為補齊了一部份我本來認為很難解釋的部分
當然可能還有更多可能性要挖掘就是

→ Bacteria412: 幾十萬年的確是我太保守的說法 畢竟那時人類不知道
→ Bacteria412: 滅絕了沒
現代人類都有百萬年的歷史

數量又多得跟蟲一樣 除非再來一次隕石大撞擊 幾十萬年應該還是過得去

就不曉得會不會遇到大毀滅

每次的大毀滅 幾乎都是把高等生物毀滅光 而且原因未知

人類遇到下次大毀滅不知道挺不挺得過去

雖然以我的想法來看 人類趕快滅絕對地球比較好

人類光再多活一千年 這世界上的生物總數除了微生物外 我看至少要滅絕個90%

等活到幾十萬年後 我看地球應該早被人類毀了

從這觀點來看 如果氣候跟環境被人類破壞

確實人類搞不好活不到十萬年就全掛了 而且還帶全地球的大部分生物陪葬

第六次大滅絕不是說假的

如果有人能提早在人類毀滅地球前把人類毀滅 我看大概是功德一件了


→ a58524andy: 因為也有提到生物是可能在同一代就自己改變甲基化與否
→ a58524andy: 的，乙醯化應該同理
推 orze04: 幾十萬年...人類不是先自滅就是透過基改人為進化了
→ a58524andy: 要拿來支持用進廢退說還缺了它的詳細機轉
→ shihpoyen: 地球沒所謂的好或壞吧
→ Bacteria412: 人類的自我毀滅更可怕啊 不過我倒覺得先找到奇點 然
→ Bacteria412: 後進入半人機時代會比較有可能就是了
推 orze04: 大滅絕死的多是高等生物是因為越上層本來就越脆弱
→ shihpoyen: 大滅絕有沒有週期還不確定吧 就算有好像也不是兩千萬年
剛查到的說法之一是約6000萬年

→ orze04: 食物、氣候敏感性、繁殖數
→ shihpoyen: 的樣子
→ Bacteria412: 我覺得地球沒有脆弱到會被人類搞跨 人家說的保護地
→ Bacteria412: 球 其實只是基於人類視角罷了
地球可能不會被人類搞垮

但要毀滅大部分生物真是輕而易舉

→ a58524andy: 本來就是啊 印象中高中課程還有部分是維護生態系的原
→ Bacteria412: 怕地球會變成人類無法生存的環境 影響人類生存 自保
→ Bacteria412: 心作祟而已
→ a58524andy: 因其中之一是 因為這些基因可能可以用來造福人類
→ a58524andy: 人類根本噁爛
→ poke001: 人類玩死自己的速度應該會比地球玩死人類的速度快上很多
推 orze04: 人類都挺過冰河時期和磁力線歸靈，沒有那麼脆弱
噓 Bacteria412: 人類真的沒你想像得那麼有宰制力 生物會被害到滅絕
→ Bacteria412: 有可能 但地球主要還是看太陽臉色的
→ a58524andy: 現在磁力線歸零會很好玩吧 通訊系統整個掛掉
→ orze04: 文明倒退幾百年罷了
→ poke001: 以現在的人類來說冰河時期大概會倒退千年以上吧
→ a58524andy: 對耶 我剛想到的是文明會掛掉@@
人類文明一毀 接著對應毀滅的能力也會變差

如果文明一毀後來個全地球火山集體噴發之類的毀滅事件 就會很好玩

→ orze04: 而且這個過程至少要近千年，多的是時間應付
→ Bacteria412: 人類會滅亡是因為人類的生存條件相對嚴苛 但有些比
→ Bacteria412: 較不用的生物還是活得好好的
→ Bacteria412: 說難聽點 保存生態永續只是為了人類永續
那也未必

我就是覺得如果有個按鈕可以毀滅人類 而世界上的其他生物可以留存

那我會很白目的在我的遺囑裡叫我的子孫幫我按那顆按鈕

當然如果久病纏身厭世會提早按啦

推 shihpoyen: 可是澳洲人被鴯鶓擊倒了耶(誤)
→ Bacteria412: 不是說有一次的大浩劫害人類差點滅亡嗎 剩不到100人
→ Bacteria412: 的樣子
推 ya01234: 不，上宇宙就行了，在給人類上萬年的文明科學發展，遲早
→ ya01234: 進到第二級文明
其實我覺得人類在把地球生態破壞到自己無法生存前是無法上到宇宙的

要殖民其他星系 可能要花費數萬年

但是要把地球破壞到人類無法生存 我看一千年甚至幾百年內就能辦到

要知道現在人類除了地球外沒有地方可去

所謂的超級地球動不動就在幾百光年甚至更遠的地方

就算真的到了 也不太可能能讓人類直接在那邊生存

幾個攝氏度的上下就可以讓人類要死要活

移民船團出去一百艘死九十九艘都太樂觀了

人類要依照類似科幻電影中移民船的規模對特定行星進行環境工程改造 也很難想像

而且搞不好開發出可以殖民其他星系的科技後

地球資源早就枯竭到無法支撐人類向外星系探索了

所以我對人類未來充滿悲觀啊

→ Bacteria412: 說真的 所謂"撐過"也是很極致了
→ shihpoyen: 那是說現代人的直系祖先吧 人類本來有不少旁系祖先
→ Bacteria412: 對啊 所以現在只能指望在玩死自己之前趕快上宇宙了
推 orze04: 沒，早在那之前人類就從非洲大陸出走各地了
→ a58524andy: 我對費米悖論持悲觀態度啦QQ
→ a58524andy: 就最恐怖那個篩子還在前面 所以目前人類沒有看到任何
→ a58524andy: 有遠距通訊可能的文明
→ orze04: 現代智人只是眾多分支的最後勝出者
推 ya01234: 人類遲早會脫離地球在宇宙生活的，搞不好人類還能在宇宙
→ ya01234: 移民之後觀察到下一次的大滅絕
推 orze04: 反正那也不關我的事
→ Remforyou: 那請問有什麼具體改善方法嗎
推 shihpoyen: 都很難說 搞不好幾百年後的環境比現在還乾淨
→ poke001: 以目前人類的情況來說 要搞定現在的汙染我看都不是千年內
→ Bacteria412: 恐龍滅絕是6500萬年 上一次是500萬年前
→ poke001: 可以完成的
→ Bacteria412: 以這規律來說 人類還有5500萬年可以玩
不一定 大滅絕是指滅絕事件中特別誇張的

恐龍滅絕就是第五次大滅絕 所以已經CD了6500萬年 人類是該皮皮挫了

另外一種說法是指大滅絕的主因可能來自太陽系的周期性擾動導致的大量隕石

也因此有了復仇女神星的假說

推 ya01234: 資源的話，太陽系都是阿，只要人類能找到有效率離開大氣
→ ya01234: 圈的方法，太空資源開採遲早會出現
那就要指望太空電梯了 這個構想順利的話或許能在未來數百年內完成

但是不管怎樣 開採太空資源的成本必然高過地球的資源開發

所以地球的資源枯竭跟與之而來的破壞應該還是無法避免

→ Bacteria412: 但我個人比較悲觀 因為人類歷史不過200萬 說不定下
→ Bacteria412: 個100萬年就沒了
推 shihpoyen: 要比現在還乾淨不用搞定現在的汙染 而是要搞定汙染的速
→ shihpoyen: 度大於產生污染的速度
這方面也是絕望的 因為人口上升無法控制 汙染當然也沒辦法控制

汙染這種東西 只會增加不會減少 對生態的破壞也同理

所謂的控制也只是把一個地區的汙染狀況大致控制

但是汙染還是會流到其他地方 如大海跟空氣中

這種的人類幾乎沒有心思想去控制

現在國際間對排碳甚至保存雨林都無法有共識

可能在我們有生之年就能見證到台北變水庫

→ Bacteria412: 倒不是因為人類有偉大到可以摧毀環境 而是人類這種
→ Bacteria412: 生物沒有那麼強
→ poke001: 一樣阿...不要說搞定汙染的 減緩汙染幾百年都不一定能完
推 ya01234: 產生污染的速度就就人太多了（x
→ poke001: 成
推 shihpoyen: 不一樣啊 事實上 如果限定局部地區 有些地區的汙染的確
→ shihpoyen: 是在減緩
→ poke001: ...那個局部區域減少的幅度跟的上其他區域增加的幅度嗎?
推 shihpoyen: 局部區域的減少跟其他區域的增加不一定有因果關係
→ shihpoyen: 所以就算跟不上也不代表什麼
→ poke001: 總不會我們這區汙染減少 其他區汙染的影響就不會跑過來吧
→ poke001: 甚至認真講 台灣空氣污染減少 難道中國的空汙就不會跑過
噓 Bacteria412: 我說 如果污染是一種人擇 那我倒覺得污染還是別改善
→ Bacteria412: 好(誤
汙染是沒有選擇性的

用汙染滅絕人類前 會有更多生物因此滅絕

所以比較環保的滅絕方式應該是SARS之類的病毒性滅絕方式

→ poke001: 來嗎...
→ Bacteria412: 畢竟 人口越來越多只是增加負擔
推 ya01234: 污染我覺得分種類講吧，雖然基本上工業發展有很大關係就
→ ya01234: 是了
推 shihpoyen: 我的意思這個是可複製的 可讓其他區域也跟進
→ Bacteria412: 人類會因環境變好而受益 然而更大的資源問題就來了
→ shihpoyen: 我前面的「跟不上也不代表什麼」 不是要說不會受其他地
→ shihpoyen: 區影響 而是在表示在前一句推文成立的狀況下 就算此區
→ shihpoyen: 減少的汙染目前無法抵銷其他區 但此區的做法是可能複製
→ shihpoyen: 到其他區的 當然 是前一句推文成立的狀況
→ poke001: 以人性來考慮 那是沒有意義的
→ poke001: 今天減少汙染爽到的不是我們這區 增加汙染不是害到我們這
→ poke001: 區 複製減少汙染的辦法的必要是甚麼?
認真的說 唯一的作法就是減少人類數量

最可行的就是大規模戰爭或是病毒流行

當然人類把環境破壞後氣候異常

哪天把自己都熱死或是太空射線直接進來給大家日光浴也是選項之一

推 shihpoyen: 汙染部沒有只會增加不會減少
→ shihpoyen: 多打一個部
→ poke001: 減少的難度比增加難太多了吧
推 Jimmy030489: 推
→ shihpoyen: 現在無法控制不代表未來無法控制
→ JustinIdiot: 為什麼很多科學家是基督徒？為什麼他們研究神學？因
→ JustinIdiot: 為這兩者事實上沒有多數人想得這麼涇渭分明
→ shihpoyen: 人性很難說吧 用「西方憑什麼」一書作者的說法 人性推
→ shihpoyen: 動社會主要靠懶貪懼 讓懼超過前兩者就有可能推動環保
→ poke001: 那等能預期 至少也要有能穩定控制的辦法再來講...
→ poke001: 人口"大量"減少應該算是最難 也可能是最簡單的辦法就是了
→ Bacteria412: 可以從效法比較沒汙染的國家做起
→ poke001: 懼超過前兩個會讓人類努力環保的時候 我覺得來不及了
→ shihpoyen: 就算以現在來看 我也不覺得真的有失控就是了
→ Bacteria412: 以現階段來說 人口大量減少的方法都無法控制
→ Bacteria412: 要減少的數量 太多會影響文明 太少幾乎沒變
→ shihpoyen: 我不覺得會來不及就是了
→ Bacteria412: 像SARS雖然看起來可怕 但程度遠不及上世紀的西班牙
→ Bacteria412: 流感
那是因為在現代疾病管理下 病患被強制隔離控制造成的錯覺

以台灣為例 當時664名病例中有73人死亡 死亡率為9% 這還是現代醫療條件下的數字

顯見這東西如果失控的話 可以輕易超越西班牙流感的紀錄

如果發生在幾百年前 人類應該可以輕易少個幾成數量

只能說這病毒生不逢時 錯失了拯救地球的大好機會

噓 Bacteria412: 2.5~5%是全球人口為分母 得病的人有5億
→ Bacteria412: 死了5000萬到1億人 死亡率快20% 很可怕的
→ Bacteria412: 以當時來說 全球20億人口 25%的感染機率
→ Bacteria412: 真的很可怕
→ Bacteria412: 當然 以現在的醫療條件 要有相當程度的死亡率就必須
→ Bacteria412: 要有更強力的病毒
確實 不過這也要考量到當時跟現在的醫療水準

而且五億死了5000萬到一億人 那死亡率是是10~20% 平均起來約15%

現代都有10%致死率的疾病 在100年前能不能超過15%致死率 我覺得很有討論空間

從這點來看 我覺得SARS的威脅性還是比西班牙流感強

→ shihpoyen: 幾百年前人類群體間的交流不像現在那麼方便 未必會流行
推 orze04: 也是因為那次流感讓一戰沒有歹戲拖棚
噓 baiweilo: 連中性演化都沒聽過嗎
中性演化不一定能完全填補天擇說欠缺解釋的地方 且爭議也沒少過

而且天擇說有欠缺需要解釋之處 不能完全解釋演化 也是學界的共識了

噓 Bacteria412: 但你要想 感染率30%的病 又有15%死亡率 放到現代來
→ Bacteria412: 看 幾乎沒有
→ Bacteria412: 又是世界級 當然如果你把SARS放到那年代當然也超可
→ Bacteria412: 怕
噓 Bacteria412: 甚至 假如殺了歐洲1/3人口的黑死病 放到今天來說 也
→ Bacteria412: 沒什麼了
因為現在有隔離的概念在了 你感染率就很難上得去

如果以規模來說 當然是西班牙流感強

但是以致命性來說 我認為SARS比較高

噓 SunMoonLake: 你先去自殺拯救地球好了
比起國家單位錯誤政策導致的環境災難

我一個人死了對整個地球沒啥幫助啊

如果死我一個人可以把全地球的人類消滅

那我會很樂意為地球其他所有生物捐軀

推 opeminbod001: 天擇確實在演化上站不住腳 尤其提到分子遺傳生物學
→ opeminbod001: 上 某種程度確實有用盡廢退現象 而且老實說天擇在
→ opeminbod001: 解釋演化上有很多邏輯問題
噓 peiheng: 最大滅絕人類搞不好還配不上 當初產生氧氣的生物出現毀
→ peiheng: 滅的比例和範圍說不定大得多
我只說第六次大滅絕 沒說最大喔

不過人類現在還沒發揮實力呢

畢竟人類工業革命到現在也不過200多年

人類文明再發展下去

在未來數百年內摧毀地球生態系跟絕大部分生物絕對不是夢想

而且未來200年內人類催毀地球的步調

絕對比過去200年內的步調快上好幾倍 且只會越來越快

噓 p123i456g: 你演化沒學好，演化本來就是有方向性的
→ p123i456g: 看起來像用進廢退，其實只是存活率不同而導致後代數量
→ p123i456g: 不同
→ Jimmy030489: 說句笑話 演化有方向性 完美的後設解釋
你們現在是要PK嗎 @w@

→ keyman616: 要殺光全人類，好中二喔
聽起來很奇怪

不過說到人類即將毀滅世界上大多數的生物時 大家卻是無動於衷

毀滅人類中二

毀滅其他生物就很正常 而且每天都要毀滅好幾種生物

現在全世界一年就會滅亡5000到五萬種生物 平均一天至少可以毀滅13到130種生物

從這點來看 人類早一天毀滅 對全世界的生物來說 就是早一天得救

噓 lm314v25: 移除完人類對自然環境的影響，要不要移除動物的，植物呢
→ lm314v25: ，真菌呢，原生生物呢，原核生物呢。讓地球回歸沒有生命
→ lm314v25: 的死星最環保啦。你的講法就是換個方式在說你想支配世界
→ lm314v25: 而已啦。
不用啦 人類這麼毒瘤的生物億年難見

你去哪邊找哪種生物可以一年滅絕數萬種生物 而且記錄還在一直刷新的

如果你跟某人說 地球上有一種生物每年滅絕數萬種生物 該不該撲殺

那我相信大多數人類都會說該殺 該殺

人類現在就在用你說的方式支配地球了 你還毫無感受 這才是最可怕的
※ 編輯: kid725 (112.105.130.41 臺灣), 10/07/2019 09:22:09
推 sos911go: 這篇正解 不過很多人只會記得自己第一篇看到且看懂的理
→ sos911go: 論 然後就堅定的相信 不再去思考 去懷疑
→ shihpoyen: 回o大 天擇並沒有在遺傳學中站不住腳 目前看來 頂多是
→ shihpoyen: 需要做些補充而已