Re: [閒聊] 這時代為什麼還有人相信神創論？

[goddio (abysm)]

Richard Dawkins 最有名的兩本科普
一本是自私的基因
一本是盲眼鐘錶匠 (ISBN 9864170120)

後者完整的回答為啥演化論在各方面 "完勝" 神創論
前面有些版友對演化論的質疑也可以在這本書找到答案

舉個書中的例子
就拿人類眼球來說
人類眼球其實是一個很怪的設計
因為視網膜的神經連結是 "反著" 接的
人類的視網膜感光單元是背著光源 而神經連結是朝著光源
這導致訊號衰減之外 也讓人的視覺俱有盲點
就像一個工程師設計攝影機卻把傳輸線擋在鏡頭前面
如果人眼是設計出來的  哪個白癡會這樣設計啊?


其實要我說, 一句話就能否定神創論了: 它不可證偽

不可證偽的東西根本沒有科學上的價值 (最多只有玄學上的價值 ㄎㄎ)
討論這種東西
就跟討論我們是否生活在MATRIX裡
或是冥王星外有一個羅素的茶壺一樣沒有實證價值

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Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.95.216.101 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1570429562.A.CA7.html
推 shihpoyen: 是說烏賊和章魚等動物的視網膜是正的喔
推 NewCop: 那如果說冥王星外有一個帶有外星微生物的小隕石呢？
→ shihpoyen: 那也不是神創啊
推 NewCop: 如果不可證偽的東西沒科學上的價值，那心理學裡面很多東
→ NewCop: 西都沒有科學上的價值了
→ windr: 又一個，演化和創造實際上不衝突阿XD
→ shihpoyen: 而且那是生命來源的部份 不影響是否有演化
→ goddio: 羅素的茶壺是一個梗啦  XD
→ windr: 再者，宇宙中存在，但人類無法證實的東西太多了，別再犯這
→ shihpoyen: w大大概有些誤會了 這裡的神創論大多是指聖經版本的 跟
→ windr: 種千百年前的人在犯的邏輯盲點錯誤好嗎XD
→ shihpoyen: 演化論的確是衝突的
推 NewCop: 其實要說人類設計的缺陷，從病理學會比演化學來的有說服力
→ goddio: 現代心理學裡面哪一篇論文具有不可證偽性的你找給我看
→ goddio: 古典心理學的話 的確有很多問題沒錯啊
→ hollowland: 聖經版本的神創跟現在人相信的神創差很多耶
→ shihpoyen: 人類無法證實的東西是不少 但這裡討論的內容不是
→ windr: 喔，聖經版喔，那就的確是了。不過我個人認為創造論的核心
→ NewCop: 很多嚴重疾病不是來自病原對人體的破壞，而是人體自己過
→ NewCop: 度的免疫反應
→ windr: 並沒有問題，畢竟有東西創造我們的源頭，再演化出我們，
→ windr: 在邏輯上相當合理。
→ kirbycopy: 那創造我們的源頭的那東西 是誰創造的呢
→ shihpoyen: 至少在我看來 生命是在地球或其他類似星球的海底火山發
推 highwayshih: 梵蒂岡現在的論調就是神創宇宙 宇宙自行演化啊
→ shihpoyen: 展出來的比其他生物創造的要可信多了
→ highwayshih: 教廷早就放棄否定演化論了 因為真的站不住腳
→ goddio: 沒有創造我們的源頭 在邏輯上也合裡啊
→ highwayshih: 可是古典神創的信者還是一卡車(攤手
→ windr: 所以阿，注意到了嗎?這只是在嘴砲而已XD
→ highwayshih: 那就回到羅素的茶壺啊 無法證偽並不代表他可信
→ goddio: 我說了啊  它有玄學上的價值  XD
→ astrayzip: 是說神創論會不會信羅素的卡茲
→ astrayzip: 我說外宇宙有個卡茲在飄也無法証偽啊
推 NoLimination: 脊椎動物胚胎都有鰓 否定演化是沒有意義的
推 shihpoyen: 那不是荒木親眼看到的嗎(誤)
推 NewCop: 那就像我說的，同樣不可證偽，那說冥王星外有顆含有外星微
→ NewCop: 生物的小隕石和有個茶壺差在哪呢
推 highwayshih: 荒木親眼見到的 他是寫真而已 什麼偽
→ shihpoyen: 外星微生物不代表是創造論啊
推 windr: 不過我個人是不太信，能演化出我們的這個環境、和過程只是
推 NewCop: 我的意思是，羅素的茶壺本來就是很刻意使用“茶壺”這個
→ NewCop: 讓人覺得不可信的東西
→ windr: 偶然，我是比較信"有東西"在調整，催化出這個結果。
→ windr: 個人看法而已喔。
→ NewCop: 不然同樣是不可證偽，大家聽到茶壺是不可信，但是聽到有外
→ NewCop: 星微生物的小隕石也覺得跟茶壺一樣不可信嗎
推 highwayshih: 所以你是說有個大鬍子創造這一切比茶壺在那飄可信囉
→ highwayshih: 外星微生物的小隕石 你沒證據學界一樣當你在嘴砲啊
→ goddio: 如果你相信有個偉大的存在創造一切 那用同樣的邏輯
推 shihpoyen: 可能有具有外星微生物的隕石啊 但這跟演化論正確與否無
推 kuromai: 看看現實多少智障設計
推 kirbycopy: 以前真的聽基督徒同學嘴過說太陽系運行比手錶還複雜 所
→ goddio: 誰創造了這個存在?
→ shihpoyen: 關啊
→ Abby530424: 我是覺得啦 與其採神創論想嘴演化論
→ kirbycopy: 以我應該要相信是有個智慧大能創造宇宙天體的 否則不就
→ pheather: 我創造我自己，這神創之謎
→ kirbycopy: 跟一支手錶無中生有一樣扯嗎
→ Abby530424: 不如直接站穩不可知論或虛無論
→ windr: 畢竟我光是要寫個小程式都要經過設計、調整才能變成能用的
→ shihpoyen: 演化論就是在講怎麼調整啊
→ windr: 東西，你跟我說這一切是偶然XD
推 highwayshih: 你寫程式有目的性 這一切沒有啊 就只是碰巧存在而已
→ pheather: 不過DeepLearning的問世也揭示了要表現出一些精微奧妙的
→ shihpoyen: 只是這個調整是沒有智慧生命在後面調控的
推 Satoman: 有人就是不想承認人類的存在只是碰巧啊w
→ pheather: 表現，並不一定需要真的有個智慧存在去設計些什麼，它可
→ Abby530424: 不過如果是反對演化論或是科學的証偽的想法
→ pheather: 以是一些簡單可依循的規則加上複雜大量的資料和運算單位
→ pheather: 去堆出來的
→ Abby530424: 為啥不走不可知論 不可知論很孤單 誠摯招生中= =
推 hollowland: 不可知論++ （握手
推 garman0403: 就是偶然啊 為何不能是偶然？
推 highwayshih: 這一切就只是宇宙碰巧產生我們在這上網嘴砲 沒有也很
→ highwayshih: 正常 啊就剛好有而已啊
→ pheather: 神創論(智慧設計論)者的終極目的是藉由這個美妙的世界，
推 NewCop: 理論上碰巧不是比有目的困難很多嗎？
→ pheather: 證明有個大能者存在。不可知論者再怎麼說廣義上仍算是無
推 windr: 不要擅自否定地球的這一切沒有目的性喔XD
→ pheather: 神論者那邊的，和他們的目的根本就反邊啊 XD
→ shihpoyen: 因為大量的失敗者沒被注意到罷了
→ Satoman: 那你要先證明全宇宙的一切是有目的性的
→ Satoman: 否則用飛天意麵神創世一樣可通
→ Abby530424: 阿也不一定要肯定地球一切沒目的性啊
推 lar01: 我覺得人類不是自然產生出來的
→ Abby530424: 我是認為啦 大家現在變成「神創很鳥，所以我支持演化
→ Abby530424: 」或是「演化很鳥，我支持神創」
推 windr: 不過看了一下，我應該屬於不可知論這派。
→ highwayshih: 你丟10個銅板 不做任何手腳 有沒有可能全部朝上?有啊
→ highwayshih: 你聽到有人說我丟一次全朝上可能會覺得唬爛 可是在那
→ highwayshih: 個 1/1024的世界線中 他就是存在了
→ Abby530424: 但是還有別的啊 再次歡迎大家加入不可知論
推 NewCop: 宇宙有沒有目的我不知道，可是宇宙確實產生了做什麼事都
→ NewCop: 有目的的生物
推 shihpoyen: 不是喔 演化論目前的證據算是相當豐富
→ windr: 畢竟我不是要否定演化，也不是完全同意創造，只是單純從
→ shifa: 因為這樣可以用最簡單的方式處理「怎麼可能會這樣」的問題
→ kirbycopy: 演化論現在比較弱的環節是從無生物演化出生物吧
推 NoLimination: 因為沒有目的的生物馬上就消失了
→ kirbycopy: 剛好創造很愛嘴創造萬物這段
→ windr: 邏輯上覺得有個東西造就我們也很合理，然後機率大於偶然XD
→ shihpoyen: 那其實不一定算演化論的研究範圍
推 Satoman: 生命起源和演化論沒關係啊
推 garman0403: 你口中的目的是這種生物定義的
→ Satoman: 神創論的支持者多半是抱持著上帝創造萬物，萬物一出現就
→ kirbycopy: 也是啦 說起來跟演化論沒啥關係 所以現在還算可以和平
→ Satoman: 定型的想法
→ garman0403: 不是宇宙定義的
推 hitsuchi: 結論：自己爽信什麼就好
→ Satoman: 特別是人類在聖經裡有掛保證是按照上帝的樣子造的
推 NewCop: 生命的出現已經脫離演化的範圍了啦，演化論目前比較需要克
→ NewCop: 服的問題是許多古生物還是只能依賴外觀型態來分類
→ Satoman: 所以演化論讓他們特別不爽，因為你竟敢說我不是上帝造的
推 windr: 畢竟世間萬物，看下去根本是個巨大的藝術品。
→ shihpoyen: 然後那樣還是要解決創造我們的事物是怎麼來的問題 那比
→ shihpoyen: 生命要怎麼在地球誕生還難研究好嗎
推 msbdhdfceb: 要幻想怎不去看小說？
推 highwayshih: 自己爽信當然沒問題 問題在於超多神創論者想憑自己開
→ highwayshih: 心而不是合理論證從課本甚至學術界移除相對可信度爆
→ highwayshih: 高的演化論啊
→ Abby530424: 回ph 其實不可知論對上帝不一定都採取偏向無神論的態
→ Abby530424: 度喔
→ msbdhdfceb: https://reurl.cc/31YeY9
→ windr: 不過哪天有巨大飛船來喊他們就是造物者，我也不一定相信
推 NewCop: 其實創造（或說產生）世上萬物的來源是怎麼來的，無論是
→ NewCop: 神創論還是演化論都沒辦法回答啊
推 pheather: 回Abby: 其實我的重點不是不可知論者怎麼看神，而是神創
→ shihpoyen: 有其他科學假說在試圖處理這問題啊
→ pheather: 論者(或者說白點，十字教徒)們怎麼看不可知論者。它們眼
→ NewCop: 例如科學家接受的大霹靂產生宇宙，也沒辦法解釋那些爆炸
→ NewCop: 的東西哪來的
→ kirbycopy: 那種古板的神創論已經不行了
→ pheather: 裡不可知論者和演化論者都一樣可惡啊，怎麼能認同
推 highwayshih: 神創大部分是宗教 而宗教大多是你只能信我 沒有思考
→ windr: 除非能逆轉時間追蹤來吧，要不然根本無解，嘴的開心而已
→ shihpoyen: 像是我在這串已經推過超多次的白煙囪類型的海底火山說
→ windr: 選你信的就好，反正本來就喊爽的XD
→ shihpoyen: 科學研究不是喊爽的就好
推 highwayshih: 科學研究一直都不是喊爽的就好
推 NewCop: 不可知論者就是兩邊不是人啦....無神論者也會覺得不可知
→ NewCop: 論者其實沒比信徒好多少
→ highwayshih: 如果只是喊爽的就好 你現在可能還以為地球是平的
推 bbadia: 神經心理學表示
推 Satoman: 地平說比神創論更扯，2000年前亞理士多德就告訴你是圓的
推 pheather: 地平說者麻煩的一點是，你不知道那些人是當meme喊好玩的
→ pheather: 還是認真的，導致你認真的去解釋會變得很蠢。起碼神創論
→ windr: 科學不就是個滿滿前人一直被打臉的"宗教"XD
→ pheather: 者你知道他們是認真的
推 highwayshih: 宗教可以爽喊就好 科學不行 這是兩者最大的差異
推 shihpoyen: 科學不是宗教
→ highwayshih: 科 學 不 是 宗 教
→ shihpoyen: 科學家不會宣稱其理論絕對正確
→ windr: 無法證實不代表錯誤，而是代表無知，暫時不可解
→ highwayshih: 科學是不斷觀察 假設 論證以不斷追求事實的過程
→ shihpoyen: 量子論和相對論是擴充了經典力學 而非消滅了經典力學
→ windr: 當被後人打臉才知道自己也是喊爽的XD
推 pheather: 能打臉這點就說明了科學和宗教兩者最大的不同。
→ shihpoyen: 經典力學依然是一代實用的有效理論
→ pheather: 宗教是無法打臉的，打臉就是殺你全家
→ hollowland: 之所以會是假說 就是因為還沒被證實 等真的有辦法從那
→ hollowland: 種環境變出生命再說吧…
→ pheather: 所有科學從業者都是一邊打臉一邊把臉準備好給新人打
推 highwayshih: 宗教可不準你打臉好嗎 科學只要立論合理 歡迎
→ shihpoyen: 並不是在量子論和相對論出現後 經典力學就變成喊爽的
→ hollowland: 會擴充到白煙窗就是因為原本的假說怎麼弄都弄不出生命
→ shihpoyen: 至少是個合理的假說 比連神或其他生命怎麼變出生命都沒
→ windr: 一邊打臉一邊把臉準備好給新人打XDDDD  說的好XD
→ shihpoyen: 說清楚的創造論可信多了
→ highwayshih: 把宗教跟科學混為一談根本是對所有研究過的人的侮辱
→ windr: 阿你是沒看過有人把科學當宗教在信喔XD
→ shihpoyen: 被打臉根本沒什麼 但不代表被打臉後 他的理論就變喊爽
→ shihpoyen: 的
噓 garman0403: 宗教叫做盲信 科學叫做不信
推 pheather: 科學從業者當然是有信仰的，他們相信這套重視再現性和證
→ garman0403: 說科學是宗教的真的...唉
→ shamanlin: 宗教之所以無法打臉因為那是一種純粹的信，不須證據
→ pheather: 據的方法論能引導人類達致真理。但對目前累積的結論，則
噓 highwayshih: 不要把山達基那種拿偽科學包裝的邪教當科學好嗎
→ hk129900: 科學的鬥爭也是很激烈的 尤其是兩派都是假說的時候
→ pheather: 不該盲信
推 Satoman: 說科學像宗教代表你不懂科學也不懂宗教
→ shamanlin: 會把科學說成宗教的基本上都是對科學沒啥認識的
→ shamanlin: 現代宗教或傳統信仰為了增加信徒，弄了很多假科學
推 bladesinger: 先叫相信神創論的人他的神出來解釋一下為何要把高貴
推 Abby530424: 欸 不是啊 對科學有認識的科哲也不是不能把科學說成一
→ Abby530424: 種信念啊
推 msbdhdfceb: 最著名的假科學知識：科學說人類是猴子變成的。
→ bladesinger: 的人類裝上迷走神經跟反著裝的視網膜好嗎?
→ bladesinger: 如果人類是神創造最完美的物種，那為何我們有個會視
→ bladesinger: 網膜剝離的瑕疵品XD 連章魚裝的都比我們好，這樣對嗎
→ shamanlin: 神：我覺得這樣很酷，誰叫你們超過使用期限呢？
推 pheather: 而且很多動物的光學感應器都比人類高階
推 garman0403: 信念跟宗教信仰是同樣意思嗎
→ bladesinger: 信仰歸信仰，不要來蹭邏輯思考與科學的名義
→ windr: 哈哈，看人的嘴臉，我是不覺得有什麼不同，本質上差不多XD
→ garman0403: 本質上差很多啊 科學是教你不信任何東西
→ shamanlin: 你不覺得有什麼不同甚至覺得本質上差不多，是因為無知
推 shihpoyen: 基本上差滿多的
→ garman0403: 宗教信仰剛好相反 教你相信
→ bladesinger: 可能對某些人來說過於先進的科技無異於魔法吧
→ kirbycopy: 基督教捧人的時候就說上帝好棒棒啊 你說人類哪裡不好
→ Abby530424: 沒吧 真的是「不信」「任何東西」？
→ bladesinger: 那種人科學與信仰混為一談也是挺正常的不是嗎
→ kirbycopy: 他們會說因為人類的祖先犯了罪 所以才會有各種缺陷 要
→ garman0403: 不信任何東西啊 不然為何要做各種實驗
→ kirbycopy: 悔改敬拜上帝
→ Abby530424: 重點是對於信念的態度或是知識論上的方法不同
→ Abby530424: 那科學要不要對可證偽性保持信念
→ garman0403: 信念是甚麼
→ Abby530424: 要不要對於「主觀個體有機會藉由方法接近真理」保持信
→ Abby530424: 念？
推 msbdhdfceb: 當你終於嘴不出任何有論述的東西而只能一直打哈哈的
→ msbdhdfceb: 時候大概就是這個醜態。
→ windr: 你什麼時候產生了人是完美物種的錯覺XD
→ shamanlin: 宗教就是信就對了，不需要論述
→ garman0403: 信念跟宗教信仰是同個東西嗎
→ windr: 說是半成品或實驗中生物我比較信XD
推 shihpoyen: 是沒有不信任何東西 但跟宗教的信差很多
推 pheather: 是啊，對於這套方法論能接近真理，這是科學家的基本信念
→ Abby530424: 我說的信念是指知識論 JTB之中的B 也就是Belief
→ TED781120: 上帝依照自己的形體創造人，所以如果人不是完美的，上
→ TED781120: 帝也不是。
推 bladesinger: 看來上帝的視網膜也是反的會剝離XDDDD
→ pheather: 如果哪天這個前提不管用了，那比起什麼邏輯悖論都更加動
→ pheather: 搖國本
→ Abby530424: 當然我身為不可知論者 對JTB系統深深的不感興趣
→ bnn: 有一票科學家努力的在試圖推翻公理,可證偽性,集合悖論
→ bladesinger: 章魚一定是古神的產物，得證古神的眼睛更完美
→ Abby530424: 一定要說的話 宗教信仰的信心部分是信念的一種
推 RockZelda: 宗教也有定義好嗎。教義、教儀和教團至少這三項，科學
→ RockZelda: 研究有符合嗎...
→ hk129900: 你甚麼時候有上帝一定有眼睛的錯覺 用感應的就好啦
→ bnn: 大概跟歐氏幾何第五公理被擴充一樣,會建立新體系
→ TED781120: 從這個邏輯來看，上帝也跟人一樣會老會死，所以上帝早
→ TED781120: 就死了。
→ TED781120: 為何上帝要有眼睛？因為上帝依照自己的形體造人啊。
→ Abby530424: 上帝死了！他被他的同情給害死了！
→ TED781120: 所以人有什麼上帝就有什麼。
→ bnn: 烏龜一樣會老會死,但是每個種族個體壽命不一,上帝不一定老死
推 bladesinger: 你又不可知，又喊上帝死了，我也很為難阿
→ TED781120: 反證可知，所謂的上帝不過就是個人類。
→ windr: 如果有上帝，我比較傾向感謝祂放我們活著XD
→ bladesinger: 我看我還是信飛天義大利麵怪物好了 阿麵
推 RockZelda: 能夠創造男女的上帝肯定兩者兼具...我不明白
→ TED781120: 一個跟我們一樣廢的人類。
→ hk129900: 上帝說不定有100種分身 他只拿其中一種創造人不行嗎
推 Abby530424: 不可知又不是無神 我身為不可知論有隨便亂喊的權利XD
→ windr: 祂老人家不是很有耐性就是脾氣不錯XD
→ TED781120: 聖經沒說上帝有不同於人類的分身。
→ hk129900: 說不定上帝真的已經死了 但是精神還活著 誰知道呢
推 pheather: 舊約時代祂脾氣可壞了
→ windr: 神:拿來創造你們的只是4天王中最廢的一個XD
推 garman0403: 所以你說到的信念 已經像是宗教和科學的母集合了
→ RockZelda: 等下大概有人會拿三位一體出來論證了
→ windr: 在我看沒把人全滅光都是超級仁慈的，沒有乾脆全部delete
推 garman0403: 我說的信沒那麼高位 比較像是接不接受對現實世界現象
→ garman0403: 的解釋
→ TED781120: 沒滅光是因為上帝是廢物，沒那個本事消滅ㄖㄣㄌ。
→ TED781120: 人類。
→ Abby530424: 如果說的更清楚 不如說宗教跟科學基本上都得仰賴這一
→ Abby530424: 些信念
推 bladesinger: 至少這串我們可以得知上帝又男幼女視網膜反裝還是個
→ bladesinger: ....(大誤
→ windr: 忘了說，我不是指聖經中的上帝啦，是指若真的有個能定我們
推 shihpoyen: 宇宙是可以被理解的這點的確算是難以證明 但這不妨礙科
→ windr: 生死的造物主
→ Abby530424: 用老掉牙的JTB理論而言 一個東西是不是知識
推 highwayshih: 我一捏 你們就會化為粉碎
→ shihpoyen: 學家在目前幾乎確定可理解的範圍繼續努力 萬有理論雖然
→ Abby530424: 有三要素 真理 信念 證成
→ highwayshih: 你不用想對我動手 在這之前 你就會爆屁(大聲
→ shihpoyen: 是幾乎每個科學家的夢想 但大部份科學家的研究其實與其
→ shihpoyen: 無關
→ Abby530424: 如果有一個真理 而且我們對其保持信心 且有證據證明
→ Abby530424: 這就是一個知識 宗教通常會被認為證成的方面決定性的
→ Abby530424: 缺乏
→ Abby530424: 而大多人所認為宗教與科學的差別最大在此
→ Abby530424: 不過其實科學也必須抱持著一些可能無法被證成的信念
→ Abby530424: 才能以這些信念做底 對其他東西提出證成
推 shihpoyen: 我完全不覺得這是個放棄科學解釋的好理由
→ windr: 沒有立論基礎，連證據都不找了阿，好歹也要先畫個靶XD
→ windr: 連證據都不用找了阿
→ Abby530424: 沒啊 但是這是個幹醮科學至上主義法的好理由
→ highwayshih: 但宗教就是放棄思考跟證成了啊 反正你就是要信
→ Abby530424: 我相信也有些科學哲學領域的哲學家們也對可證偽有意
→ Abby530424: 見
推 shihpoyen: 我前面就說了 其實大部份科學家做的是有效理論 而非萬
→ shihpoyen: 有理論
推 probsk: 能不能證偽往往也是看科學的進程走到哪裡 也許將來有一天
→ probsk: 這種問題也不再是問題了
→ Abby530424: 我也懂現在不少的科學家不是在找一種全稱的理論
→ Abby530424: 不過這東西還是構成一種挑戰 當然挑戰的背後不代表你
→ Abby530424: 要過一種反科學的生活
→ Abby530424: 但你可以多花點心思想想這些東西是否真的這麼二元
→ hk129900: 這種就待時間解決 說不定明年就有泰坦來說你們都我造的
→ bnn: 現今科學不符合你對知識下的三要素. 我們對現在理論都沒信心
→ bnn: 一直想要找出他的錯誤或是找出更廣義的知識,一點信心都沒有
推 shihpoyen: 就算科學是建立在某些信念之上 也依然和宗教差很多啊
→ Abby530424: 因為我也不信JTB理論啊 我只是把好像沒修過知識論的朋
→ Abby530424: 友們都很愛的理論拿出來
→ bnn: 即使是基於現有理論發展的應用也只說在幾%信心水準下blah
→ bnn: 科學家基於現在水準用公理或前提架構出了當下應用體系,可還是
→ bnn: 一直在試圖從根本推翻那些"基本公理"架構一個不用公理的體系
推 twic: 是不是不只人類眼球是這樣啊？
推 shihpoyen: 脊椎動物的眼睛都是這樣
推 t77133562003: 講一堆 不就有沒有更高次元 的A/B 兩面而已啊..
→ t77133562003: 我思故我在 ww
→ Abby530424: 對啊 科學還是跟我們所想像宗教有差別 但差真的很多
→ Abby530424: 嗎？ 還是其實不少 但也沒這麼多
→ t77133562003: 那個更高次元的玩意 無法觀測 所以end
推 lili300: 不要吵了，其實整個世界是我創造的。別說我亂講喔，你們
→ lili300: 可沒證據證明我亂講。
推 shihpoyen: 而且科學至上主義也是個滿微妙的詞彙 至少以目前人類的
推 fairytales66: 我記得人類的呼吸系統也不是這麼好用 鳥類的比較高
→ fairytales66: 效
→ shihpoyen: 知識領域來說 沒比科學更實用的了
→ shihpoyen: 多和少是滿主觀的認定啊
推 t77133562003: 不過不就是因為 科學有很多模糊地帶 所以科學才很
→ t77133562003: 羅曼迪克
推 highwayshih: 明明是我創作的 你少胡扯喔 小心我一捏 你就化成粉碎
推 Abby530424: 我締造一個奇蹟 這不死之謎 我是死神也是上帝
→ TED781120: 鳥類繼承了肉食恐龍的高效率肺臟。
→ shihpoyen: 科學已經是遠超第二位的最強了 還要求要無敵嗎
推 t77133562003: 我只在乎 更高次元的生物有沒有 沙耶
→ Abby530424: 這樣說好了 即便多數人對政治 哲學或宗教理論看法不一
→ Abby530424: 但大多人會認為科學是一個能接觸到真理的東西
→ Abby530424: 然後這就是最弱版本的科學主義
→ Abby530424: 我自己是覺得的確有可能接觸的到 但也有可能沒法啊
推 shihpoyen: 至少比現有的其他領域都有可信度
→ Abby530424: 可信度的來源是？
→ shihpoyen: 無法接觸真理也不會怎樣啊XD
→ TED781120: 來自現實。
→ shihpoyen: 大量有效的結果
→ t77133562003: 反正 哲學這玩意 早就用科學思辨方法 進化一輪了
→ t77133562003: 又不是一般人所想的老古版
→ t77133562003: 哲學=/=宗教歷史學 就這樣
推 highwayshih: 來自從古至今的實驗跟檢證啊 難道來自幻想小說嗎
→ Abby530424: 我說的可信度是對接觸真理的可信度....
推 shihpoyen: 所以我說無法接觸真理也不會怎樣啊XD
→ t77133562003: 就只是［觀測者］是誰的問題而已 發現與驗證 人類
→ t77133562003: 的歷史還太年輕
→ Abby530424: 阿不是啊 我看各位說是演化論時就想噴爆神創論說神創
→ Abby530424: 論亂來
→ Abby530424: 怎麼現在看起來很Nice說演化論其實不是真理也沒差
推 highwayshih: 演化論可以不是真理 可他是目前最有可能是真理的啊
→ shihpoyen: 演化論不用是真理也能打趴神創論啊
推 t77133562003: 縉韞掑@點 把 無機物變成一個可繁殖的cell 還有得
→ t77133562003: 玩
→ highwayshih: 看到神創論者拿毫無論證的妄想小說內容出來還不噴爆?
→ Abby530424: 所以你們知識論採可靠論立場 很好啊
→ shihpoyen: 我從頭到尾都沒說過演化論是真理吧
→ Abby530424: 不過我就只能說可靠論立場最大的問題是誰來決定可靠
→ shihpoyen: 化石證據啊
→ Abby530424: 而這個可靠的來源又為何可靠 有沒有內建了啥理論
→ t77133562003: 課本是寫 古老cell可能是海洋被閃電亂打 出現的 但
→ t77133562003: 複製不出來過程ww
→ shihpoyen: 因為課本的理論已經過時了
→ bnn: 可靠論來自邏輯自洽,邏輯來自集合論.
→ shihpoyen: 我不是學生物的 我目前看到最新的理論是尼克．連恩的科
→ bnn: 同時那些統計方法和觀察、考古證據經受同一套驗證邏輯考驗
→ shihpoyen: 普書中的理論 認為生命誕生在白煙囪類型的海底火山附近
噓 SIRO5566: 所以反著接的理由是啥?可以不要一堆廢話又不說重點嗎
→ goddio: 演化具有隨機性　剛好我們的祖先接反了啊．．．
推 t77133562003: 能用就好了啊
→ t77133562003: 反正 上帝會不會丟骰子 也無法觀測
→ Abby530424: 回bnn 我知道邏輯自洽 不過我的想法是首先我不認為現
→ Abby530424: 在大多數的人是用可靠論
→ Abby530424: 然後是用融貫而非符應
→ shihpoyen: 那化石證據的驗證是科學其他領域連結在一起的 像核物理
→ shihpoyen: 之類的 我是覺得其他領域的成功足以保證化石證據的可靠
→ shihpoyen: 性啦
推 opeminbod001: 胚胎的腮 化石等等 這類演化論的證據邏輯都有瑕疵
→ opeminbod001:  怎麼現在還那麼多人
推 t77133562003: 沒辦法 很多演化論 的例子 要驗證 太難了 所以很多
→ t77133562003: 硬湊的 要很久才會有結論 像那個 驢和馬..
推 phoenixzro: 茶壺必定是人造物或人造物所造之物，而當時人沒有把物
→ phoenixzro: 體放到冥王星外的能力。然而隕石和微生物皆非人造物，
→ phoenixzro: 這就是為什麼會覺得帶有微生物的隕石比茶壺令人信服
→ t77133562003: 更別提 很多化石 都是在沒有 軟骨組織的完備架構去
→ t77133562003: 玩拼圖的...
推 shihpoyen: 當作演化論的證據的化石有很多 不是說有些有瑕疵就能否
→ shihpoyen: 認的
→ phoenixzro: 更正：隕石和微生物不一定是人造而成
→ t77133562003: 光是 雷克斯暴龍 有沒有拼錯 大概還能再吵50年
→ shihpoyen: 目前看來 雷克斯暴龍有沒有拼錯跟牠的分類也沒太大關係
→ shihpoyen: 也不太會影響演化論
→ bnn: 那只能說你認識的大多數人不在日常使用符合科學精神的行事
推 t77133562003: 就不只這件啊XD....能吵的多的是...
推 highwayshih: 都能有外星微生物了 怎麼不能有外星人 搞不好他們亂
→ highwayshih: 丟茶壺啊
→ bnn: 每一個訓練有素的狗都會下意識的執行可靠論以及抓highlight
→ highwayshih: 說真的當你認為外星微生物有可信度的情況下 茶壺的可
→ highwayshih: 信度也不會差不到哪去
推 shihpoyen: 然後呢？ 目前科學界的主流還是演化論啊 就算新的表觀
→ highwayshih:           *多個不
推 msbdhdfceb: 就算有些拼錯還是雷克斯阿，轟龍怎麼拼也拼不成搔鳥
→ highwayshih: 我討厭搔鳥
→ shihpoyen: 遺傳學 目前看來也還只能算是添加了些微以用進廢退為基
→ shihpoyen: 礎的演化方式的可能性
推 t77133562003: 有漏洞 又不是問題 如何完備才是問題
→ shihpoyen: 再說了 用進廢退的演化論依然是演化論啊
推 kerry0496x: 《自私的基因》超級棒，大家都該看看
推 shihpoyen: 跟現有理論有衝突才叫真的漏洞吧 也才有理論要如何更完
→ shihpoyen: 備的問題
推 t77133562003: 所以才需要研究啊.... 不然要擺爛喔
→ shihpoyen: 我沒說不需要研究啊
推 micotosai: 宗教不就是為了控制思想，政治利用，世代直銷。說穿了
→ micotosai: 就是利益，你那這話題跟老子講他會笑掉大牙
推 RockZelda: 因為脊椎動物的眼睛隨著演化過程發生兩次翻轉，導致視
→ RockZelda: 網膜貼在眼珠後方
推 RockZelda: 所以眼睛的不完美反倒證實了演化過程
推 fragmentwing: 都有茶壺了怎麼沒麵神
推 shihpoyen: 稍微想了一下 覺得前面的推文說得不是很完善 「也才有
→ shihpoyen: 理論......」那句要說的是那樣才有完備的方向 而非表示
→ shihpoyen: 沒有這個提示時 不能繼續研究 t大可能是因為這樣才誤會
→ shihpoyen: 我的意思
推 RONC: 我只信飛天義大利麵神
推 iPolo3: ［哪個白癡這樣設計］這樣設計讓人類白癡一點啊
→ bnn: 造物主表示:cost down的FSI就這樣啊,BSI專利掌握在章魚手裡
噓 kousyouon: 喜韓兒智商太低，那些複雜的理論哪看得懂
推 mypenisgood: 就算真的有神 我也不信教 神不在教會
→ mypenisgood: 說到這麼自然界這麼美這麼複雜 怎麼可能沒有設計者
→ mypenisgood: 這件事，為什麼美跟複雜一定是設計出來的…太狹隘了
→ mypenisgood: 吧
噓 Foot: ...就是因為特別才無法用演化論去解釋不是嗎?
噓 mypenisgood: 樓上的邏輯在哪裡？
推 jupto: 都有藝術家靠墨水隨便潑創造作品了 美這種事根本只是人類
→ jupto: 自行腦補出來的
→ jupto: 複雜更不用說 看看那些自然參數要多複雜就有多複雜
推 efkfkp: 神創論者先解釋為啥全知全能的神，要為長頸鹿頭腦到咽喉短
→ efkfkp: 短幾十公分，安裝一條長達四公尺的喉返神經，神的設計學是
→ efkfkp: 不是不及格?
噓 D600dust: 那如果女人是設計出來的 哪個白痴會設計這種東西?
推 shihpoyen: 這種文章底下也能仇女也是滿厲害的
→ StevenEXE: 女性身體上的確很怪，生產風險太高
→ shihpoyen: 因為人類幼兒的頭相對大
推 willieteii: 大家會否定神創論的原因就是 覺得現階段人類已經知曉
→ willieteii: 全部了 所以才會質疑神創論的神在哪或是誰
→ shihpoyen: 是沒到知曉全部啦 但也沒多少放神進去的空間
推 vythxsheep: SERDES接反 然後作個edge card轉過來 整天都在發生啊
推 verdandy: 人類知曉的是廣大世界的一顆砂
推 AkikaCat: 神創論很有趣的一點是，如果世界是神創造的，那耶和華
→ AkikaCat: 跟盤古要不要先去打一架先啊？
推 highwayshih: 人類沒到全知啦 但現有理論都能解決的東西  硬要放個
→ highwayshih: 沒有證據存在的神進去實在很可笑
→ highwayshih: Q:水為什麼會往低處流? 正常情況下，A:因為有重力
→ highwayshih: ?????:因為有小精靈看高處的水不爽硬把他往下拖
→ highwayshih: 神創論大概跟後者的回答差不多
推 dipunchman: 眼睛居然是這樣
推 highwayshih: 重力也還很多謎團待解 但可信度總是遠超小精靈
推 notneme159: 推個
推 kinomon: 反著接的神經是為了把光源減弱
→ kinomon: 另外盲點是視神經出去的地方沒感光細胞 跟前面沒關係
→ kinomon: 科普書如果小細節都寫得不好也只是偽科學
推 shihpoyen: 就是因為反著接 視神經才會需要經過感光細胞那層啊 章
→ shihpoyen: 魚等生物的眼睛就沒有盲點
噓 jennya: 實在很不認同「神創論不可證偽」這說法欸，這明明就是可證
→ jennya: 偽的阿。
→ jennya: 已經看過超多次仇基督教的人用這藉口唬爛過去了= = 我雖然
→ jennya: 相信演化論&不信任何宗教，但拜託別再用什麼「神創論不可
→ jennya: 證偽」這種根本錯誤的說法了
→ jennya: 神創論到底哪裡不可證偽了
推 HSNUism: 不要講眼睛  講迷走神經就好了 最好是有那麼智障的造物主
→ HSNUism: 一條需要控制部分咽喉的神經  從大腦跑到心臟再繞回來
→ HSNUism: 連長頸鹿那種脖子超長的動物也是一樣的愚蠢設計
推 CaponeKal: 工程師：我亂寫的code 竟然可以跑出理想結果耶 太好笑
→ CaponeKal: 了吧管他的 下次有人發現bug再改
→ CaponeKal: 神：我亂創造的生物竟然可以正常活動耶 還擁有智力但怎
→ CaponeKal: 麼以為自己是完美生物 太好笑了吧 管他的 下次我覺得這
→ CaponeKal: 生物很爛再刪掉重創
→ CaponeKal: 搞不好神的思維就是這樣阿
推 baiweilo: 馬門溪龍表示：誰提到喉返神經
推 jupto: 神創論不可證偽是事實 因為會提倡神創論的人都有個核心思想
→ jupto: 是神在一切智慧上都是高於人類的存在 這造成任何對於神相關
→ jupto: 的質疑與懷疑都會導向一個萬用解答叫做 神有它的智慧人無法
→ jupto: 理解 所以神永遠都是對的
→ jupto: 神創論在提出的那一刻就注定是正確的 細節或許可以修改但是
→ jupto: 永遠無法否定這個"事實"
→ goddio: @j: 你說神創論可證偽？那給個證明吧
噓 as885212: 部分宗教最噁心的就是以神之名說人話 用人類想像的神來
→ as885212: 合理化世界說服別人 褻瀆神明真的噁心
推 j022015: 說到底演化論比較站的住腳 僅管有瑕疵 但比神創論有意義
→ j022015: 多了
→ jennya: 舉例來說，神創論如果提出什麼「神在n億年前創造世界」那
→ jennya: 是可以存在證據證明or否定這件事的呀，每個神創論提出的論
→ jennya: 述都可證否的。不如你才提出一個不可證偽的論述吧？
→ jennya: 如果說「神在n億年前創造世界」這句話不可證偽，那「X時間
→ jennya: 前宇宙大爆炸因此地球產生了」這理論不是也同樣不可證偽？
→ jennya: 排除成見去思考吧，會發現大部分基督教的理論和科學提出的
→ jennya: 假說，都是可證偽的呀。（我說「大部分」是因為我也沒看過
→ jennya: 所有基督教理論，不敢說全部都可證偽，但我還真想不出到底
→ jennya: 哪個是不可證的？還請樓主舉個例）
→ windr: 推CaponeKal，誰告訴你那是完美的設計XD
→ windr: 看了這麼一大串，感覺不是在反創造論，是在反宗教XD
→ windr: 想信什麼就信什麼，又沒有關鍵證據XD
→ goddio: 宇宙年齡可證偽　因為只要找到梗古老的東西或現象就能反證
→ goddio: 但是神的存在不可證偽　要不然你告訴我證偽的方法？
→ goddio: 神的存在不可證偽　所以神創世界也不可證偽啊
→ goddio: god works in mysterious ways 是無敵的論證法
→ goddio: 你想出的任何反正都能被這句話couter掉
→ goddio: 　　　　反證＊
→ goddio: 很多例子都可以在英文wiki找到
→ goddio: 比方說有人宣稱地球是六千年前創造出來的
→ goddio: 你就算拿出化石也無法否定　因為對方會說
→ goddio: 那些化石是六千年前被神直接創出來的
→ goddio: 這就是無敵式論證法　　你完全不可能證偽
→ goddio: 另外一點是目前宇宙年齡的估算有非常大的不確定值
→ goddio: 可信度本來就不高　　參考參考就好
→ rada118: https://youtu.be/HvjXCnPPDWA
→ jennya: 「蔡英文的學位是造假的」，相信這個論述的人可以一直提出
→ jennya: 更多衍生的論述「畢業證書是假的」「沒教授簽名」「當年沒
→ jennya: 繳學費」等等等......即使他們會一直提出新說法，但“蔡英
→ jennya: 文學位是造假的”仍然是可證偽的論述 ，他們“一直提出新
→ jennya: 說法”的行為不影響“一個陳述的可證偽性”。同理，信教的
→ jennya: 人會一直提出新說法，但是最原始的那項論述如果是可證偽的
→ jennya: ，那麼「一直提出新說法」的這個行為並不影響「該陳述的可
→ jennya: 證偽性」，兩者是互不相關。
→ goddio: 你到底懂不懂可證偽性啊
→ goddio: 不然你直接告訴我要怎麼證明 "神不存在" 這個命題
→ goddio: 不要繞一堆圈圈　直接回答這個問題就好